Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[porcupine87 <porcupine87 AT news.piratenpartei.de>]

> So langsam fällt endlich der Groschen. Wenn du jetzt noch verstehst, 
> dass es faktisch gar keine andere Quelle geben kann, weil im Finanzsektor 
> kein Mehrwert geschaffen wird, dann hast du auch den letzten Schritt 
> gemacht. Stell dir vor ein Anleger zahlt dem Emittenten 100€ für 
> Zertifikate. Der Emittent ist verpflichtet, sie jederzeit zurückzukaufen 
> (außer er ist insolvent, siehe Lehman). Der Anleger verkauft bei 150€, 
> und nu?
>
> Woher nimmt der Emittent die 50€?
> A) Er nimmt Schulden auf -> Geldmenge im Kasino steigt
> B) Er verkauft weitere Zertifikate und bedient damit seine alten 
> Verpflichtungen -> Geldmenge im Kasino steigt (Schneeballsystem)
>
> Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Und so bläht sich der Laden wie von 
> selbst immer weiter auf und entzieht der Realwirtschaft zunehmend die 
> Mittel.

C) Der Emittent investiert zB. in Facebook und erhält so 200€.
D) Was ähnlich zu C) ist. Der Emittent kauft von jemandem für die 100€ 
Zertifikate, und verkauft sie für 200€, während der 
Zertifikatverkäufer derweil die 100€ in Facebook investiert
E) Der Emittent kauft von einem anderen Emittenten Zertifikate, der von 
einem anderen Emittenten Zertifikate kauft, der von einem weiteren 
Zertifikate kauft, während der letzte in der Reihe steht Peter Thiel, der 
damals in Facebook 500 000$ investiert hat, was nun mehrere Milliarden 
wert ist.

Wie zahlt deiner Meinung nach ein Unternehmer den Kredit inklusive Zinsen 
ab? Bleiben ihm nur die beide Möglichkeiten, dass er sich entweder neue 
Schulden aufnimmt oder erfundene Zertifikate verkauft, oder gibt es da 
noch was anderes? Wie kann jemand die Kreditkarte abbezahlen? Bleibt ihm 
da nur entweder neue Kreditkarten oder der Verkauf von erfundenen 
Zertifikaten?

> Der entscheidende Unterschied zwischen dem Kasino und dem Dönermann ist, 
> dass der Dönermann für dein Geld etwas produziert hat (Döner), das dir 
> einen realen Nutzen gebracht hat (Hunger gestillt). Was genau hat das 
> Kasino reales produziert (außer vielleicht Nervenkitzel)?

Das Kasino stellt einen Dealer, einen Roulettetisch, einen Raum, Getränke 
etc. Und warum geht man in ein Kasino, wenn es aus persönlicher Sicht eh 
nichts bringt und sinnlos wäre? Warst du schon mal in einem Kasino? 
Natürlich ist es der Spaß an der Zockerei. Man geht mit Freunden rein 
und freut sich, wenn einer gewinnt oder sogar alle. Am Ende verliert man 
unterm Strich und sagt sich, was der Scheiß sollte. Ähnlich wie wenn du 
an einem Abend 10 Bier trinkst und am nächsten Tag einen Brummschädel 
hast. Warum trinkt man deiner Meinung nach Bier? Gibt es da einen Mehrwert?

> Siehe oben. Im übrigen wird im Kasino nichts getauscht außer Geld gegen 
> anderes Geld - oder Arbeit gegen Arbeit, wenn es dir lieber ist. Dann 
> werden also 100h abstrakter Arbeit gegen 100h abstrakter Arbeit 
> getauscht. Mehrwert?

Derselbe Mehrwert wie bei jedem anderen Tausch. Also wenn man annimmt, 
dass ein Kunde im Schnitt 100€ an einem Abend verliert, dann ist es dem 
Kunden die Benutzung des Kasinos inklusive Getränke, Buffet und Spaß mit 
Freunden oder an der Zockerei mehr wert als diese 100€. Das ist der 
Mehrwert. Genauso wenn du einen Fernseher kaufst, der dich 500€ kostet. 
Dieser Fernseher ist aus deiner Sicht für dich mehr wert als deine 
500€. Aus Sicht des Kasinobetreibers oder Fernseherverkäufer ist es 
genau andersherum. Die schätzen deine 100€ bzw. 500€ als wertvoller 
ein als ihre Leistungen. Das ist der Mehrwert für beide Seiten. Solange 
ein solcher Tausch auf Freiwilligkeit beruht (was zB. Steuern oder zB. 
GEZ-Gebühren nicht sind), müssen zwangsläufig beide Parteien besser 
gestellt werden als wenn sie diesen Tausch nicht eingehen würden. Also 
gibt es zweimal einen Mehrwert.

> Selbst eine Weltfinanzkrise kann diesem Glaubensbekenntnis wohl nichts 
> anhaben - läuft ja "optimal" im Moment. Selten so eine "optimale" 
> Ressourcenallokation erlebt wie derzeit...
Nein, es läuft nicht optimal zur Zeit. Da immer mehr Geld gedruckt wurde, 
was Zinsen niedrig gehalten hat, wurde der Unternehmer (oder auch normale 
Sparer oder Häuserkäufer) getäuscht und es wurden viele kleine 
Einzelfehler gemacht, die sich alle mit der Zeit aufsummierten. Dass 
Unternehmer Fehler machen, kann man wohl nicht verhindern. Man kann sich 
täuschen und die Zukunft schlecht voraussagen. Die Frage ist jedoch, 
warum alle gleichzeitig Fehler machten. Hey, da fällt mir auf, dass ich 
dir das mit dem Zins schon erklärt habe und du gar nicht darauf 
eingegangen bist. Hast du den Absatz gelesen und gedacht "Ach, darauf geh 
ich jetzt einfach mal nicht ein". Hihi :)

> Du beschreibst genau das Schneeballsystem, scheinst es aber trotzdem 
> nicht zu verstehen.

Also ich denke, dir scheint gar nicht so recht klar zu sein, was ein 
Schneeballsystem ist. Also jemand verspricht dir eine Rendite von 10%, 
wodurch du an Geld gelangst. Du machst aber selber mit dem Geld nichts. 
Das liegt einfach auf deinem Konto rum. Nun bezahlst du einem inklusive 
Rendite zurück und die Leute meinen, du erwirtschaftest wirklich diese 
Rendite und es steigen mehr in das System ein. So gelangst du immer an 
neues frisches Geld und bezahlst so deine Gläubiger zurück. Allerdings 
machst du mit dem Geld absolut nichts. Das kann sich hier um den Verkauf 
und Kauf der selber erfundenen Zertifikate handeln, oder um sonst was.

Wenn du dir aber aus dem Erlös der verkauften Zertifikate wieder andere 
nicht von dir ausgegeben Zertifikate kaufst und so die Rendite 
erwirtschaftest, um deine Gläubiger zu bezahlen, ist das kein 
Schneeballsystem. Es kann natürlich sein, dass du bei deinen eigenen 
Investitionen Pech hast und so deine Gläubiger nicht bezahlen kannst, 
jedoch hat dieses Problem jeder Unternehmer, der sich ein Darlehen bei der 
Bank nimmt. Ein Schneeballsystem wäre es, wenn der Unternehmen nichts mit 
dem Geld machen würde und zu sich bei einer anderen Bank Geld leiht und 
so seinen ersten Kredit zurück bezahlt usw.

> Kommt damit auch nur EIN Frühstücksbrötchen mehr auf Deutschlands 
> Tische?
Ja, wenn am Ende der Kette ein Zertifikatausgeber mit dem erhaltenen Geld 
in eine Bäckerei und somit in den Kauf eines Backautomaten investiert. 
Ich kann das mit dem Zertifikatbündeln nochmal etwas konkretisieren.

Spekulant A1 verkauft Zertifikate A1 an Spekulant B. A1 nimmt das Geld in 
kauft sich davon Siemensaktien. Spekulant A2 verkauft auch an B 
Zertifikate A2 und investiert den Erlös in Facebook. Spekulant B nimmt 
nun diese beiden Zertifikate A1 und A2 und bündelt diese zu A12 und 
verkauft sie an Spekulant C. Dieser kauft neben A12 noch A689, welche in 
alle DAX-Unternehmen und 40 kleinen Startupunternehmen investiert haben 
(hohes Risiko). Der Spekulant C bündet nun A12 und A689 in ein weiteres 
Paket und verkauft es an Sparer D. Nach einem Jahr tragen die 
Direktinvestitionen Früchte (oder eben auch nicht), also die A1, A2, 
A3... erhalten ihre Dividende und verkaufen ihre Aktien wieder und kaufen 
ihre eigens ausgeben Zertifikate wieder zurück. So hat Spekulant B nun 
wieder genug Geld um C zu bezahlen, der dann Sparer D bezahlen kann.

So ist das Kapital von Sparer D über mehrere Stationen zu Siemens, 
Facebook, Dax- Konzernen, 40 Startupunternehmen gelangt. Das Schöne dabei 
ist, dass der Sparer D nun nur vielleicht 100€ investieren wollte, und 
es einen Mordsaufwand gemacht hätte, all die Unternehmen wirklich zu 
finden und jeweils selber zu investieren. Allein die Gebühren und andere 
Transaktionskosten wären wohl schon höher als die investieren 100€. 
Die Zertifikathändler hantieren jedoch mit solchen Summen herum, so dass 
die Transaktionskosten nur 1% ausmachen, und sie jeweils 1% Gebühr für 
sich selbst beanspruchen, so dass Sparer D statt 100€+ 
Transaktionskosten nur wenige Prozent an Kosten hat.

Allerdings hast du natürlich recht, dass es auch schwarze Schafe gibt, 
die ein Schneeballsystem mit Zertifikaten aufbauen. Das ist aber kein 
Problem, dass auf Zertifikate begrenzt ist, sondern gibt es überall. Ich 
hab dir ja oben beschrieben, wie ein Schneeballsystem aufgebaut ist.