Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[porcupine87 <porcupine87 AT news.piratenpartei.de>]

> Nein, der Emittent muss nichts für sein Zertifikat bezahlten denn er ist 
> ja der Emittent, er emittiert es. Soll er sich selbst für sein Produkt 
> bezahlen?
Ja am Ende der Laufzeit.

> Er muss evtl. am Ende der Laufzeit bezahlen, falls bis dahin der 
> K.O.-Preis nicht erreicht wurde - aber das ist nur sehr selten der Fall,
Das ist selten der Fall? Wer kauft denn solche Zertifikate, wenn diese 
meistens nach einer bestimmten Zeit eh nichts mehr wert sind? Ich dachte 
diese Zertifikatkäufer sind deine Zocker, die mehr verdienen als 
Investoren in der Realwirtschaft?

> und selbst wenn ist es dem Emittenten egal, weil er meisten gleichzeitig 
> zwei gegenläufige Zertifikate emittiert.
Also du meinst, dass der Emittent Zertifikate dadurch zurückkaufen kann, 
indem er andere Zertifikate ausgibt und so an zusätzliches Geld gelangt? 
Das wäre in der Tat ein Schneeballsystem. Das ist dann so, wie wenn du 
eine Kreditkarte mit der anderen abbezahlst.

> Das eine ist scheißegal, das andere destabilisiert Volkswirtschaften.
Nein, du sagst nur, dass je größer der Einsatz ist, desto stärker wird 
die Volkswirtschaft destabilisiert. Das bedeutet aber eben auch, dass 
kleine Wetten ebenfalls destabilisierend wirken, nur eben nicht messbar. 
Das bedeutet, wenn man in eine Kasino geht und unterm Strich eine Mio. 
verloren wird, die dann an das Kasino fließen, die damit Löhne, Strom, 
Miete etc. bezahlen, dann ist das schlecht, weil in der Zeit, in der das 
Geld vom Zocker zur Putzfrau gelangt, hätte sinnvolleres mit dem Geld 
gemacht werden können. Also auch wenn du einen Döner beim Dönermann 
kaufst ist das schädlich, denn es dauert ja eine Zeit, bis der Kaufpreis 
zur Putzfrau gelangt, die es dann wieder konsumiert. So wie es bei allen 
Unternehmen der Fall ist, die also alle schädlich sein müssten, denn man 
könnte ja Sinnvolleres mit dem Geld machen, in der Zeit, in der das 
Unternehmen den Kaufpreis hält und erst nach kurzer Zeit an Arbeiter, 
Shareholder etc. ausschüttet, die es wieder konsumieren.

Sorry, aber das sehe ich nicht. Nicht nur, weil Geld eine relative Größe 
ist, eine Messgröße, eine Rechnungsgröße, die nur als Medium für den 
Tausch wirkt. Wenn du 1000€ durch Arbeit verdienst und dir für 1000€ 
einen Fernseher kaufst, bezahlt du mit deiner Arbeit. Du tauscht deine 
Arbeit gegen den Fernseher. Ein Kasino ist ein ganz normales Unternehmen, 
dass Einnahmen dadurch erzielt, dass es einen Raum, einen Roulettetisch, 
Dealer anbietet und sich eine kleine Gebühr aus dem Spielen holt und 
damit seine Rechnungen bezahlt und einen Gewinn erzielt. Dass es irgendwie 
schlecht wäre, wenn das Kasino diese einnahmen nicht sofort verkonsumiert 
sehe ich nicht ein und träfe ja bei jedem anderem Unternehmen auch zu, 
welches seine Einnahmen über Nacht im Unternehmen belässt. Oder welches 
eine 10Mio. Produktionshalle baut, sich diese 10Mio. leiht und erst eine 
Woche später mit dem Bau beginnt, so dass diese 10Mio. ja nur unproduktiv 
herumliegen würden...

> u hast die Wirkungsweise nicht verstanden. Die Zertifikate werden stark 
> gehebelt, geht also die Siemensaktie um 1% hoch, steigt das Zertifikat 
> bei einem Hebel von 50 um 50% - das ist es doch, was die Leute so anfixt! 
> Und nein, das Geld fliesst zum größten Teil nicht in reale Güter, 
> sondern gleich wieder zurück ins Kasino - diejenigen, die von den 
> wachsenden Kasinoumsätzen profitieren, müssten doch komplett bescheuert 
> sein, sich ihren eigenen Laden auszubluten.

Also es mag ja sein, dass der Emittent dieser Zertifikate nicht direkt der 
ist, der die Erlöse aus dem Zertifikatkauf direkt in der Realwirtschaft 
investiert. Das ist jedoch der Sinn der Zertifikatausgabe. Bei der 
gesamten Finanzwirtschaft geht es darum, Ressourcen möglichst optimal zu 
verteilen. Das ist natürlich gar nicht so einfach. Der soll das Geld 
bekommen, der auch die höchste Rendite damit erwirtschaften kann. Das 
kann er, weil er am meisten aus der Ressource rausholen kann. Diesen 
Unternehmer muss man aber erstmal finden und der Unternehmer muss die 
Ressource finden.
Ich habe aber gesagt, was der Sinn von Zertifikaten ist. Es ist eine 
Finanzierungsquelle. Ähnlich wie bei der Ausgabe von Aktien, ist die 
Schuld jedoch variabel und abhängig von bestimmten Größen. Bei der 
Aktie hängt die Dividende meist vom Gewinn des Unternehmens ab. Bei einem 
Derivat ist es eben womöglich ein Index. Bei einem Darlehen bei der Bank 
steht der Zins meist fest, jedoch kann sich der mit der Zeit auch ändern, 
wenn sich zB. der Leitzins ändert, wodurch für den Schuldner auch nicht 
ganz klar ist, wie viel er nun genau schuldet.

> Doch etwas völlig anderes. Bei einer Aktie hast du Stimmrechte, 
> profitierst von der Dividende, du bist Miteigentümer eines Unternehmes. 
> Beim Erwerb eines Zertifikates bist du gar nichts, außer der Besitzer 
> eines Zertifikates.

Ok, ich korrigiere: Das Prinzip ist dasselbe. Wenn du beispielsweise eine 
gestreute Anlagestrategie hast, wodurch du einfach für 1000€ Aktien der 
30 DAX-Unternehmen kaufst, gewinnst du eben, wenn der DAX steigt. Und zwar 
im gleichen Maße. Nun kann es aber müßig sein, alle 30 Aktien extra zu 
kaufen, außerdem willst du nur mit 100€ diese Strategie verfolgen, 
kannst damit aber nicht die 30 Aktien kaufen. Ein Indexfonds eröffnet 
sich, die große Mengen in genau diese 30 Unternehmen investiert haben und 
finanzieren sich damit, dass sie Index-Zertifikate ausgeben. So kann sich 
jemand für 100€ so ein Zertifikat kaufen und verkauft es am Ende 
entsprechend der DAX-Entwicklung wieder.
Nun kann es aber auch sein, dass der Käufer diese Zertifikate kauft, dazu 
noch ein anderes, welches von einem anderen Index abhängt, diese in das 
Zertifikat "Superduper" bündelt und weiterverkauft. Ein weiterer in der 
Reihe sieht, dass "Superduper" eine tolle Rendite versprechen, hat aber 
selber kein Geld zum kaufen. Also emittiert er selber Zertifikate, die von 
der Entwicklung der "Superduper" abhängen usw.

Findest du das irgendwie falsch oder schlecht?

> Im empfehle dir, dich mal zu informieren, was ein Zertifikat genau ist, 
> bevor wir diese Diskussion fortsetzen.

Das habe ich. Du tust ja so, als ob es nur Hebelzertifikate gäbe und es 
für den Emittenten praktisch kein Risiko gäbe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zertifikat_(Wirtschaft)#Hebel-Zertifikate_.28auch:_Turbo-_oder_Knock-out-Zertifikate.2C_Mini-Futures.29