Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik74 <Patrik74 AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> Das ist selten der Fall? Wer kauft denn solche Zertifikate, wenn diese 
> meistens nach einer bestimmten Zeit eh nichts mehr wert sind? Ich dachte 
> diese Zertifikatkäufer sind deine Zocker, die mehr verdienen als 
> Investoren in der Realwirtschaft?

Was sie an Rendite erwarten und was sie kriegen sind zwei verschiedene 
paar Schuhe. Die Gesamtrendite über den ganzen Markt ist genau 0, weil 
kein Mehrwert erzeugt wird. Die meisten Leute, die ins Kasino gehen oder 
Lotto spielen, tun dies, weil sie trotz des hohen Verlustrisikos hoffen, 
dass sie die glorreiche Ausnahme sind. Bei den Zockern kommt noch hinzu, 
dass viele wahrscheinlich denken, dass die schlauer als der Markt sind und 
schon rechtzeitig aussteigen werden. Die Statistik lehrt das Gegenteil.

> > und selbst wenn ist es dem Emittenten egal, weil er meisten gleichzeitig 
> > zwei gegenläufige Zertifikate emittiert.
> Also du meinst, dass der Emittent Zertifikate dadurch zurückkaufen kann, 
> indem er andere Zertifikate ausgibt und so an zusätzliches Geld gelangt? 
> Das wäre in der Tat ein Schneeballsystem. Das ist dann so, wie wenn du 
> eine Kreditkarte mit der anderen abbezahlst. 

So langsam fällt endlich der Groschen. Wenn du jetzt noch verstehst, dass 
es faktisch gar keine andere Quelle geben kann, weil im Finanzsektor kein 
Mehrwert geschaffen wird, dann hast du auch den letzten Schritt gemacht. 
Stell dir vor ein Anleger zahlt dem Emittenten 100€ für Zertifikate. 
Der Emittent ist verpflichtet, sie jederzeit zurückzukaufen (außer er 
ist insolvent, siehe Lehman). Der Anleger verkauft bei 150€, und nu?

Woher nimmt der Emittent die 50€?
A) Er nimmt Schulden auf -> Geldmenge im Kasino steigt
B) Er verkauft weitere Zertifikate und bedient damit seine alten 
Verpflichtungen -> Geldmenge im Kasino steigt (Schneeballsystem)

Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Und so bläht sich der Laden wie von 
selbst immer weiter auf und entzieht der Realwirtschaft zunehmend die 
Mittel.

> Nein, du sagst nur, dass je größer der Einsatz ist, desto stärker wird 
> die Volkswirtschaft destabilisiert. Das bedeutet aber eben auch, dass 
> kleine Wetten ebenfalls destabilisierend wirken, nur eben nicht messbar. 
> Das bedeutet, wenn man in eine Kasino geht und unterm Strich eine Mio. 
> verloren wird, die dann an das Kasino fließen, die damit Löhne, Strom, 
> Miete etc. bezahlen, dann ist das schlecht, weil in der Zeit, in der das 
> Geld vom Zocker zur Putzfrau gelangt, hätte sinnvolleres mit dem Geld 
> gemacht werden können. Also auch wenn du einen Döner beim Dönermann 
> kaufst ist das schädlich, denn es dauert ja eine Zeit, bis der Kaufpreis 
> zur Putzfrau gelangt, die es dann wieder konsumiert. So wie es bei allen 
> Unternehmen der Fall ist, die also alle schädlich sein müssten, denn 
> man könnte ja Sinnvolleres mit dem Geld machen, in der Zeit, in der das 
> Unternehmen den Kaufpreis hält und erst nach kurzer Zeit an Arbeiter, 
> Shareholder etc. ausschüttet, die es wieder konsumieren. 

Der entscheidende Unterschied zwischen dem Kasino und dem Dönermann ist, 
dass der Dönermann für dein Geld etwas produziert hat (Döner), das dir 
einen realen Nutzen gebracht hat (Hunger gestillt). Was genau hat das 
Kasino reales produziert (außer vielleicht Nervenkitzel)?

> Sorry, aber das sehe ich nicht. Nicht nur, weil Geld eine relative 
> Größe ist, eine Messgröße, eine Rechnungsgröße, die nur als Medium 
> für den Tausch wirkt. Wenn du 1000€ durch Arbeit verdienst und dir 
> für 1000€ einen Fernseher kaufst, bezahlt du mit deiner Arbeit. Du 
> tauscht deine Arbeit gegen den Fernseher. Ein Kasino ist ein ganz 
> normales Unternehmen, dass Einnahmen dadurch erzielt, dass es einen Raum, 
> einen Roulettetisch, Dealer anbietet und sich eine kleine Gebühr aus dem 
> Spielen holt und damit seine Rechnungen bezahlt und einen Gewinn erzielt. 
> Dass es irgendwie schlecht wäre, wenn das Kasino diese einnahmen nicht 
> sofort verkonsumiert sehe ich nicht ein und träfe ja bei jedem anderem 
> Unternehmen auch zu, welches seine Einnahmen über Nacht im Unternehmen 
> belässt. Oder welches eine 10Mio. Produktionshalle baut, sich diese 
> 10Mio. leiht und erst eine Woche später mit dem Bau beginnt, so dass 
> diese 10Mio. ja nur unproduktiv herumliegen würden...

Siehe oben. Im übrigen wird im Kasino nichts getauscht außer Geld gegen 
anderes Geld - oder Arbeit gegen Arbeit, wenn es dir lieber ist. Dann 
werden also 100h abstrakter Arbeit gegen 100h abstrakter Arbeit getauscht. 
Mehrwert?

> Also es mag ja sein, dass der Emittent dieser Zertifikate nicht direkt 
> der ist, der die Erlöse aus dem Zertifikatkauf direkt in der 
> Realwirtschaft investiert. Das ist jedoch der Sinn der Zertifikatausgabe. 
> Bei der gesamten Finanzwirtschaft geht es darum, Ressourcen möglichst 
> optimal zu verteilen.

Selbst eine Weltfinanzkrise kann diesem Glaubensbekenntnis wohl nichts 
anhaben - läuft ja "optimal" im Moment. Selten so eine "optimale" 
Ressourcenallokation erlebt wie derzeit...

> Das ist natürlich gar nicht so einfach. Der soll das Geld bekommen, der 
> auch die höchste Rendite damit erwirtschaften kann. Das kann er, weil er 
> am meisten aus der Ressource rausholen kann. 

... oder weil er ein Schneeballsystem ins Leben ruft, das über einfache 
Umverteilung eine höhere Scheinrendite anbieten kann als es eine reale 
Investition je könnte. Du warst doch schon so nah dran.

> Nun kann es aber auch sein, dass der Käufer diese Zertifikate kauft, 
> dazu noch ein anderes, welches von einem anderen Index abhängt, diese in 
> das Zertifikat "Superduper" bündelt und weiterverkauft. Ein weiterer in 
> der Reihe sieht, dass "Superduper" eine tolle Rendite versprechen, hat 
> aber selber kein Geld zum kaufen. Also emittiert er selber Zertifikate, 
> die von der Entwicklung der "Superduper" abhängen usw. Findest du das 
> irgendwie falsch oder schlecht? 

Du beschreibst genau das Schneeballsystem, scheinst es aber trotzdem nicht 
zu verstehen. Erklär mir wo die Wertschöpfung in den oben beschriebenen 
Vorgängen liegt?

Alle emittieren irgendwelche Zertifikate, Bündeln sie, splitten sie, 
finanzieren den Kauf von Zertifikaten mit weiteren Zertifikaten, nehmen 
dafür Schulden auf und sichern sich gegen einen eventuellen
Zahlungsausfall mit weiteren Zertifikaten ab, etc.

Kommt damit auch nur EIN Frühstücksbrötchen mehr auf Deutschlands 
Tische? Was soll der ganze Unfug, außer dass sich der Finanzsektor mit 
sich selbst befasst, genau gar nichts produziert und hochbezahlten 
Investmentbankern ein auskömmliches Dasein finanziert? Ist das der Sinn 
des Finanzsektors?