Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[sepp25 <sepp25 AT news.piratenpartei.de>]

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Sehr gut.

Patrik74 schrieb:

> porcupine87 schrieb:
> > > OK, also ganz allgemein der Mehrwert ist eine Steigerung des realen 
> > > Vermögens.
> >
> > Ok, der Mehrwert hat nichts mit der "Steigerung des realen Vermögens" 
> > zu tun, sondern dass aus einem Gut durch zuführen von 
> > Produktionsfaktoren (Land, Arbeitskraft, Materialien) ein wertvolleres 
> > Gut dabei heraus kommt. Der Wert des Gutes, das dabei heraus kommt, kann 
> > natürlich erst bemessen werden, wenn es verkauft wird. Der Wert ergibt 
> > sich ja nicht aus Anfangswert + Produktionsfaktoren. Der Wert bemisst 
> > sich daraus, was Käufer davon erwarten. 
>
> Soweit richtig; nenn mich verrückt, aber für mich zählen letzlich nur 
> realer Mehrwert.
>
> Ob ich immer mehr Geld drucke und damit immer mehr für das selbe Stück 
> Papier bezahle, ist für mich kein wirklicher Mehrwert - denn am Ende 
> entsteht davon kein Käse, den man essen kann, egal wieviel das Blatt 
> Papier dann kostet. Mehrwert entsteht nur in der Realwirtschaft - und die 
> Finanzkrise hätte das eigentlich jedem anschaulich klarmachen sollen. 
> Diejenigen Volkswirtschaften, die darauf setzten, dass man durch reine 
> Geldvermehrung tatsächlich "reicher" wird, sind ganz schon auf die 
> Schnauze gefallen. Weil Geld an sich eben nichts wert ist.
>
> Beispiel: Wenn A und B einen Zettel zirkulieren lassen und dafür bei 
> jedem Vorgang mehr zahlen, dann "verdienen" beide bei jeden Verkauf, aber 
> es entsteht real NICHTS! Das einzige, was passiert, ist, dass irgendwann 
> einer von beiden das Geld ausgeht - und weil er der Illusion unterliegt, 
> dass der Zettel immer mehr "wert" wird, fängt er an Kredite aufzunehmen, 
> um den Preis dieses pseudorentablen "Investitionsobjektes" bezahlen zu 
> können (was für eine "Wert"-Steigerung!). Das einzige was real steigt 
> ist dann die Geldmenge. Und im wesentlichen passiert im Kasino nichts 
> anderes. Die "Scheinrendite" dieses Zettels ist durch diesen Handel viel 
> höher als der Erlös, den man mit Käse erzielen kann. Für einen Käse 
> muss man 1 Jahr warten und verdient 20€. Der Preis des Zettels steigt 
> um 100€ PRO TAG! Wahnsinn!! Man müsste doch bescheuert sein noch Käse 
> zu produzieren....
>
> > Deine Beispiele sind aber treffend. Die Bauer machen aus einem weniger 
> > wertvollen Gut durch ihre Arbeitskraft, etc. ein wertvolleres Gut. Bei 
> > der Wette ist es komplizierter, aber auch so. Zu dem Zeitpunkt, an dem 
> > sie einschlagen, erwarten beide, dass sie gewinnen oder zumindest zu 
> > >50% gewinnen. Oder man will den anderen beeindrucken, wie risikobereit 
> > man wäre. Das ist die Erwartung und beider liegt höher als ihr eigener 
> > Einsatz. Also ich denke, das wirst du nicht nachvollziehen können. Wenn 
> > man Waren bzw. Geld austauscht, dann erwartet zu dem Zeitpunkt der 
> > Vereinbarung jede Partei, dass man durch den Tausch besser gestellt wird 
> > als wenn man es unterlässt. Da spielt natürlich das subjektive 
> > Wertempfinden eine Rolle. Nach einem Tausch können nicht beide mit zB. 
> > einem schwereren Produkt nach Hause gehen. Es ist das unterschiedliche 
> > Wertempfinden. Und dabei spielen auch nichtmaterielle Erwartungen eine 
> > Rolle. Wenn du deiner Freundin einen Ring schenkst, bekommst du vll Sex 
> > zurück. Vielleicht aber auch nicht, aber du nimmst die Chance ;)
>
> Der Ring ist ein reales Gut, die Gegen"leistung" ist auch höchst real, 
> insofern ist dein Beispiel völlig verfehlt. Und was "subjektives 
> Wertempfinden angeht", werden Bauer A und B trotzdem irgendwann nichts 
> mehr zu beissen haben, egal wie reich sie sich durch den Zettel 
> "fühlen". Faktisch werden sie nur ärmer, je mehr Schulden sie 
> aufnehmen, um die "Zettelwirtschaft" aufrechtzuerhalten. Wirklich reicher 
> werden nur die Banker; die machen den Irrsinn nämlich nicht mit, sondern 
> begnügen sich damit, die Zinsen zu kassieren und in reale Güter 
> anzulegen. Die wissen nämlich, dass die "Zettelwirtschaft" reiner 
> Schwachsin ist - aber das werden sie den Bauern natürlich nicht sagen, 
> da wären sie ja schön blöd. Die Bank wartet einfach so lange, bis sich 
> beide wegen des blöden nutz- und wertlosen Zettels - aufgrund ihrer 
> "subjektiven Wertempfindens" - so weit verschuldet haben, dass deren 
> Höfe gepfändet werden können - und den Zettel natürlich auch, der ist 
> ja sooo viel Wert... ;)
>
> Aber glaub nur weiter dran, dass der Finanzsektor "Werte" schafft, die 
> Bank wird es dir danken.
>
> > Es ist nötig. Ein Geld ist praktisch eine Forderung gegenüber einer 
> > realen Ressource.
>
> Nein! Giralgeld ist eine Forderung auf Zentralbankgeld, welches eine 
> Forderung auf anders Zentralbankgeld ist - traurig aber wahr. 1€ ist 
> eine Forderung auf 1€, mehr nicht. Wie dein "subjetives Wertempfinden" 
> da ist, spielt faktisch keine Rolle. Mit 1€ hast du faktisch einen 
> Anspruch auf gar nichts! Wenn dir jemand für 1€ ein Eis geben WILL, 
> fein. Einen ANSPRUCH/FORDERUNG hast du darauf nicht.
>
> > Wenn man nun einfach nur Forderungen immer weiter druckt, aber selber 
> > keine Leistung dafür gibt, naja, das macht uns nicht reicher. 
>
> Na langsam fällt der Groschen: Egal wieviel die Bauern für den Zettel 
> zahlen, es bleibt genau ein Zettel und davon werden beide nicht reicher 
> (siehe oben).
>
> > Da kann dein König Kuno noch so viele Forderungen drucken. Die kann er 
> > nicht essen. Er braucht den Bäcker und Bauer, die Arbeitskraft 
> > anwenden. 
>
> Richtig (abgesehen davon, dass du im falschen Thread bist)! Und deshalb 
> soll er auch nur Geld drucken, wenn die Bäcker und Bauern dafür etwas 
> TUN, HERSTELLEN, LEISTEN (z.B. einen Deich) können. Es geht NICHT darum, 
> einfach nur die Geldmenge zu erhöhen - ganz im Gegenteil.
>
> PS: Letzter Hinweis bezieht sich auf dieses Beispiel: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaModernMonetaryTheory