Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[porcupine87 <porcupine87 AT news.piratenpartei.de>]

> nenn mich verrückt, aber für mich zählen letzlich nur realer Mehrwert.
Ok, definiere "realen Mehrwert". Grenze ihn vom "irrealen Mehrwert" ab.

> Ob ich immer mehr Geld drucke und damit immer mehr für das selbe Stück 
> Papier bezahle, ist für mich kein wirklicher Mehrwert - denn am Ende 
> entsteht davon kein Käse, den man essen kann, egal wieviel das Blatt 
> Papier dann kostet. Mehrwert entsteht nur in der Realwirtschaft 

-> Genau richtig. Durch Gelddrucken schafft man keinen Wohlstand. Egal wie 
viel Geld der Staat druckt, davon entsteht nicht mehr Käse.

> Für einen Käse muss man 1 Jahr warten und verdient 20€. Der Preis 
> des Zettels steigt um 100€ PRO TAG! Wahnsinn!! Man müsste doch 
> bescheuert sein noch Käse zu produzieren....
Also welcher Zettel steigt im Wert 100€ pro Tag? Ich würde mich da 
gerne partizipieren. Oder gibt es da ein Risiko? Was ist es für dich 
eigentlich, wenn zB. Käse produziert wird und dann im Kaufhaus 
verschimmelt, weil ihn niemand kauft? Ist das dann eigentlich 
Realwirtschaft? Warum macht man das eigentlich, denn dadurch, dass der 
Käse schimmelt, verliert man ja nur. Oder hat das mit dem Käse, Kasino 
oder Finanzwirtschaft auch irgendwas mit Erwartungen zu tun, wobei die 
Zukunft unsicher ist?

> Der Ring ist ein reales Gut, die Gegen"leistung" ist auch höchst real, 
> insofern ist dein Beispiel völlig verfehlt.

Wenn du den Sex aber nicht bekommst, ist das gar nicht so real, finde ich. 
So wie wenn du denkst, die Wette zu gewinnen, aber dann verlierst. Dann 
gibst du nur etwas Reales, bekommst aber nichts zurück. Deine Erwartungen 
haben sich nicht erfüllt.

> Und was "subjektives Wertempfinden angeht", werden Bauer A und B trotzdem 
> irgendwann nichts mehr zu beissen haben, egal wie reich sie sich durch 
> den Zettel "fühlen". Faktisch werden sie nur ärmer, je mehr Schulden 
> sie aufnehmen, um die "Zettelwirtschaft" aufrechtzuerhalten. Wirklich 
> reicher werden nur die Banker; die machen den Irrsinn nämlich nicht mit, 
> sondern begnügen sich damit, die Zinsen zu kassieren und in reale Güter 
> anzulegen. Die wissen nämlich, dass die "Zettelwirtschaft" reiner 
> Schwachsin ist - aber das werden sie den Bauern natürlich nicht sagen, 
> da wären sie ja schön blöd. Die Bank wartet einfach so lange, bis sich 
> beide wegen des blöden nutz- und wertlosen Zettels - aufgrund ihrer 
> "subjektiven Wertempfindens" - so weit verschuldet haben, dass deren 
> Höfe gepfändet werden können - und den Zettel natürlich auch, der ist 
> ja sooo viel Wert... 

Also ich muss sagen, dass ich gerade nicht mehr so recht weiß, um was es 
geht. Meinst du mit Zettel nun eigentlich ein Wertpapiert, Zertifikat oder 
Geldscheine? Die Bauer haben doch auch mit Geld rumhantiert, wenn sie 
etwas kaufen und verkaufen. Faktisch werden sie reicher, wenn sie Schulden 
aufnehmen und davon etwas Schönes kaufen. Auf lange Sicht müssen sie es 
aber natürlich zurück bezahlen, aber wenn man erwartet, dadurch 
schlechter gestellt zu werden, nimmt man den Kredit ja nicht auf.

Was meinst du nun mit "Zettelwirtschaft"? Wenn sich Bauer A eine 
Facebookaktie kauft und diese Aktie an Bauer B verkauft usw?

Ich hab es schon mal gesagt und sage es nochmal: Die Ausgangslage ist, 
dass es in einer Wirtschaft Personen gibt, die Geld (= Ressourcen) übrig 
haben, es aber nicht unbedingt brauchen. Und dann gibt es die Personen, 
die Ressourcen bräuchten, aber nicht haben. Also müssen diese 
überschüssigen Ressourcen da hin fließen, wo sie gebraucht werden. Nur 
wie entscheidet man, wer was bekommt? In der Regel brauchen Unternehmer 
immer Ressourcen, die sie nicht haben. Dagegen haben junge Arbeitnehmer 
und 50-60-Jährige mehr als sie brauchen.
Die Funktion des Finanzmarktes im Weitesten Sinne ist es, dieses Angebot 
und diese Nachfrage zusammenzuführen. Dazu braucht es Mechanismen und 
Intermediäre, die dafür sorgen, dass das Kapital vom Sparer zum Investor 
gelangt. Und das kann über eine Bank (Darlehen, Aktienkauf), Fonds, 
Zertifikate etc. laufen. Das heißt aber nicht, dass es da nur immer einen 
Zwischenschritt gibt. Also der Sparer gibt das Geld einer 
Organisation/Person und die gibt das Geld direkt an den Investor (also 
gemeint ist der Investor in der Realwirtschaft) gelangt. Das kann auch 
mehrere Zwischenstufen haben, rumgereicht werden, 5mal im Kreis laufen 
oder was weiß ich. Es gibt ungefähr 100 Mrd. Mrd. Mrd. Möglichkeiten, 
wie diese Ressourcen eingesetzt werden könnten. Um herauszufinden, wer 
das Sinnvollste mit den Ressourcen anstellt, braucht es viel Information 
und die hat keine Organisation allein. Dazu braucht es einen kompletten 
Markt.

Du vertrittst aber wohl die Ansicht, dass es nur einen Intermediär geben 
sollte oder sogar gar keinen. Oder sogar noch weiter, dass niemand mehr 
spart und der Staat das Geld einfach druckt.

Hinweis: Ich verwende in dem Zusammenhang Geld, Ressourcen und Kapital 
weitgehend als Synonym, weil es auch praktisch dasselbe ist - in dem 
Zusammenhang. Wenn du Y mit X austauschen kannst, sind X und Y auch 
dasselbe. Und Geld kann man gegen reale Ressourcen austauschen und Geld 
bekommt man nur, wenn man reale Ressourcen dafür hergibt. Ich 
vernachlässige jetzt mal, dass der Staat einfach Geld druckt. Du kannst 
es vonmiraus auch berücksichtigen, wenn es dich glücklich macht.

> Aber glaub nur weiter dran, dass der Finanzsektor "Werte" schafft, die 
> Bank wird es dir danken.

Nutzt du denn eine Bank? Dann nutzt du auch den Finanzsektor und die Frage 
ist, warum du das machst, wenn die doch eh keine Werte schaffen. Stell dir 
doch mal selber diese Frage. Gehörst du nun zu den Dummen, oder gibt dir 
eine Bank doch Leistungen, die du irgendwie gut findest und für dich was 
bringen?

> Nein! Giralgeld ist eine Forderung auf Zentralbankgeld, welches eine 
> Forderung auf anders Zentralbankgeld ist - traurig aber wahr. 1€ ist 
> eine Forderung auf 1€, mehr nicht. Wie dein "subjetives Wertempfinden" 
> da ist, spielt faktisch keine Rolle. Mit 1€ hast du faktisch einen 
> Anspruch auf gar nichts! Wenn dir jemand für 1€ ein Eis geben WILL, 
> fein. Einen ANSPRUCH/FORDERUNG hast du darauf nicht.

Ja, das stimmt. Es ist keine konkrete Forderung. Das Wesen des Geldes ist 
aber, dass du es nur bekommst, wenn du eine reale Ressource dafür 
hergibst und dann dieses Geld gegen eine reale Ressource eintauschen 
kannst. Wenn du diesen einen Euro gegen keine reale Ware eintauschen 
kannst, ist es auch kein Geld. Dieser eine Euro hätte dann tatsächlich 
nur seinen intrinsischen Wert, wie je andere Ware auch (zB. sieht gut aus, 
Sammlerwert etc.)
Weißt du, ein Kind hat vor 100 Jahren seinen Vater gefragt, was 1$ sei. 
Und weißt du, was der Vater geantwortet hat: 1$ ist harte Arbeit. Und das 
gilt für heute auch noch.

> Na langsam fällt der Groschen: Egal wieviel die Bauern für den Zettel 
> zahlen, es bleibt genau ein Zettel und davon werden beide nicht reicher 
> (siehe oben).

Ja, ich vertrete hier auch nicht die Ansicht, der Staat könnte einfach 
aus dem Nichts Schulden für 0% aufnehmen und so erzeugen. Das macht uns 
nicht reicher. Von dem Zettel werden die Bauern nicht reicher, jedoch von 
dem Handel und Erzeugnissen.

Also gut, du hast deine Geldtheorie da mal zusammengefasst. wo kann ich 
das kommentieren. Ich fange schon mal gleich an:

> Die Regierung sagt uns: Dies ist die Währung und dann legalisiert sie 
> sie als solche. Die Währung hat keinen inneren Wert. Was ihr Wert gibt, 
> was uns motiviert, sie zu gebrauchen, ist die Tatsache, daß die 
> Regierung vorschreibt, sie zu verwenden, daß alle steuerlichen Pflichten 
> auf diese Währung lauten und in ihr bedient werden müssen. Wir haben 
> keine Wahl.

:) Der Wert des Geldes legt sich durch Angebot und Nachfrage fest. Durch 
nichts anderes. Und wenn niemand das Geld der Regierung nutzen will, dann 
ist es eben so. Zuletzt in Simbabwe, in der wegen der Hyperinflation nur 
noch ausländisches Geld benutzt wurde. In Südamerika wird neben dem 
nationalen Peso immer noch zusätzlich mit dem US-Dollar gehandelt. Klar, 
wenn der Staat jedes andere Geld verbieten würde, dann hättest du recht. 
Das ist aber nicht der Fall.