Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

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Patrik Pekrul wrote:
> > Du kriegst den Kredit nur gegen Sicherheiten - Immobilien,
> > Arbeitsplatz/Ausbildung, .. gesamte Glaubwürdigkeit Deiner
> > Rückzahlungswilligkeit, s.o.
> >
> > So ist das Geld "gedeckt".
>
> Wenn für dich "Glaubwürdigkeit deiner Rückzahlungsfähigkeit" schon
> eine Deckung darstellt, dann sei es dir gegönnt an eine "Deckung"
> zu glauben; dabei vergisst du offensichtlich, was uns erst
> reingeritten hat - "Sub-prime-Krise", schon vergessen? Sehr
> "glaubwürdig" diese Rückzahlungswilligkeit und -fähigkeit, ebenso
> scheinen bei Bedarf auch griechische Junkbonds eine hohe
> staatliche verordnete Glaubwürdigkeit zu besitzen....

klar ist da dann ein Risiko wenn man griechische Anleihen kauft. 
Dafür flossen ja saftige Zinsen.

Das ändert nichts an der prinzipiellen Deckung des Geld. Es ist 
nicht ein fancy irgendwas. Die Griechen haben auch mit 
Schuldenschnitt dann ziemliche realen Stress. Und ganz bestimmte 
Besitzer der (hochzinsigen) Schuldtitel hatten Ausfälle.

> > > > Geldvermögensteuer (z.B. 5%) ginge wie gesagt nur einmalig -
> > > > weil wie gesagt dann beim nächstenmal 8% statt 3% für
> > > > Staatschulden fällig werden ....
> > > > Schuldenschnitt zerrüttet auch auf lange das Vertrauen / hebt
> > > > die Zinsen.
> > >
> > > Höhere Zinsen wären wünschenswert, denn damit würde die
> > > Nachfrage nach Kredit zurückgehen, und damit die Geldmenge -
> > > was ja Ziel der Übung ist.
> >
> > Für Staatsanleihen bringts ja gar nix. 8% - 5% = 3%. Jacke wie
> > Hose. Privat/Immokredite würden dann aber ebenso teurer. Nur
> > noch Reiche könnten ein Haus bauen (und dies dann eben vermieten).
>
> Und wo ist da jetzt der Unterschied zu einer allgemeinen
> Vermögenssteuer? Zwei Beispiele:
>
> Geldvermögenssteuer: Fremdfinanzierung Haus 1, Geldvermögensteuer
> für Bank 5%, Zinsen 8%, 8% wird auf Mieter umgelegt
> Allgemeine Vermögenssteuer: Vermögenssteuer aufs Haus 5%, Zinsen
> 3%, 8% wird auf Mieter umgelegt

Im Fall Geldvermögensteuer baut ja der Reiche das Haus aus 
liquiden Mitteln, und vermietet es.  Der Reiche entkommt so der 
Geldvermögensteuer. Der Mieter zahlt nachwievor normale Miete. Das 
Geldvermögen wird geringer. Die Wirtschaft entsprechend weniger 
flexibel. Die Reichen akkumulieren wie früher die Feudalherren 
direkt alle Grund- und Sachwerte (deren Preis etwas steigen). 
Ottonormal lebt in direkter Leibeigenschaft - bei insgesamt 
weniger Fortschritt.

Allgemeine Vermögensteuer: Der kleine Häuslebauer hat Immobile 
minus Kredit = geringeres Vermögen. Wird also nicht von der VermSt 
belastet - solange er nicht selbst insgesamt reich wird.
Der Reiche kann mit keiner spezifischen Anlageform entwischen. 
Schon um dem Vermögensverfall zu begegnen muß er sein Kapital auf 
dem Investitionsmarkt (mindestens) genauso anbieten wie vorher. Es 
kommt zu einem Rückgang des Kapitalangebots. Nachfrage bleibt gleich.
=> Die allgemeine Vermögensteuer gelangt in erster Ordnung nicht 
auf die Haus-/Mietpreise. Vermögen wird effektiv umverteilt.

(Natürlich werden durch die positiven Effekte der Umverteilung 
fristig dann die Häuser/Waren/Qualität besser=teurer. Mehr 
Qualitätskonsum. Aber dies ist ja die Volkswohloptimierung.)


> (Dabei gehe im Falle einer allg. VSt von einer
> Nettovermögensbestuerung auf, ansonsten kommen sogar noch einmal
> 5% obendrauf!)
>
> Kosten sind Kosten und werden auf den Endnutzer umgelegt - die
> spannende Frage ist, ob die Vermieter diese höheren Preise am
> Markt vollständig durchsetzen können. Und selbst wenn - nutzt man
> die Mehreinnahmen der (Geld-)Vermögenssteuer zur Senkung der ESt,
> dann steigt damit das verfügbare Einkommen, und so wären bspw.
> höhere Mieten durchaus verkraftbar.
>
> Natürlich werden bei höheren Kapitalkosten, weniger Kredite
> vergeben und folglich weniger Geld geschöpft - aber das ist ja

Der Effekt für den Kapitalanlager, der Anreiz zur 
Kreditvergabe/Investition ist die Differenz zwischen Anlegen und 
Nicht-Anlegen. Die bleibt gleich.

z.B. Vorher: 6% - 0% = 6%
VermSt 2%  : 4% - 2% = 6%

Würde zugleich die EkSt gesenkt (muß nicht sein), dann ist der 
aktuelle Investitionsanreiz so gar höher! Mehr Angebot!


> > => die schon beschriebene bloße Drift des Vermögens.
> >
> > Es bringt nur seltsame Verwerfungen und der gute Nutzen des
> > Geldes wird zerrüttet, die Wirtschaft gelähmt.
>
> Die Lenkungswirkung besteht darin, dass Kredite nur noch für
> wirtschaftlich tragfähige Projekte und an solvente Kreditnehmer
> vergeben werden - schlicht, weil es sich sonst nicht lohnt.

Bei Geldvermögensteuer würde der Reiche Kredite nur noch an sich 
selbst vergeben. Direkt Feudalherr mit Scholle spielen. Weniger 
Flexibilität. Weniger gute Ideen/Fortschritt.

> > Wie gesagt, Geld ist gut: das Tauschmittel für Waren und
> > Zeit/Warenleihe, das Schmiermittel der Wirtschaft. Es stinkt
> > nicht, es erzeugt kein CO2, es ist nicht gesundheitsschädlich.
> > Die Vermögenspolarisation ist das Übel.
>
> Du siehst das Symptom, aber verkennst die Ursache, wie erklärst du
> dir diese zunehmende Vermögenspolarisation?

Der Reiche/Reichwerdende verdient so oder so besser, akkumuliert 
mehr, verbraucht weniger von seinem Einkommen.

Die Wirtschaft, der Fortschritt  (gelenkt durch CO2-Steuern) ist 
das was wir wollen. Unmittelbaren unternehmerischen Anreiz auch. 
Alte Gewinne, Vermögenshaufen werden dann wieder schädlich: sind 
nicht zugleich Kaufkraftseitig nützlich, dem Volk wird Kaufkraft 
im Übermaß entzogen, Machtkonzentration/Monopolisierung wider 
Demokratie.


> > > Ich würde noch hinzufügen: Ist das wirklich die
> > > Lenkungswirkung, die wir wollen?
> >
> > ja - es ist die Standard-Lenkungswirkung des gesunden
> > Menschenverstandes. Die Oma soll ja das Haus rechter Größe auch
> > bewirtschaften können. Ein im Verhältnis zu großes Haus hat
> > bessere Verwendung.
>
> Ich denke, mit dem Argument würdest du (meiner Meinung zurecht) so
> was von an die Wand fahren: Das Haus, dass sie ihr Leben lang
> aufgebaut, gepflegt und abbezahlt haben, müssen sie jetzt leider
> räumen, weil es für jemanden anderen besser geeignet ist - aber im
> Altersheim ist ja sicher noch ein gemütliches Plätzchen frei...
> Vielen Dank für ihre Lebensleistung!
>
> Etwas zynisch für meinen Geschmack!

Denke nicht. Die Oma soll ja möglichst ein angemessenes Haus, das 
die auch bewirtschaft kann, anvisieren. Also auch liquide Mittel 
dazu haben. Was will sie in einem zu großen Haus, ohne Geld, wenn 
sie auch noch alt ist.

(Ein großer Teil solcher alleinverbliebener Omas ist früher oder 
später tatsächlich froh ins Altersheim zu kommen zu können. oder 
besser wie es sich heute entwickelt zunächst in Gemeinschaften von 
Alten mit gegenseitiger Unterstützung, wo sie auch nicht alleine 
vor sich hinrosten.)


> > Alle derartigen Konstruktionen sind nur zusammengesetzt aus
> > Basiswert + Spekulation(=Wette). D.h.: "siehe oben".
> > Damit verdienen die Banken ein bisserl mehr Gebühren. Evtl. wird
> > der Markt ein wenig flüssiger/bequemer. Ändert aber ansonsten im
> > wesentlichen nix.
>
> Kannst du "ein bisserl" und "im wesentlichen" monetär bewerten ;-)

wie gesagt Geldmarkt: Geldmenge 5 Bio. Gegenüber 2 Bio 
Staatsschulden, Rest Immo./Firmen/Privatkredit. Alles nüchtern 
erklärbar.

Wettmarkt: Jedem Wettgewinner steht 1:1 ein Verlierer gegenüber. 
Wenn sie der Bank für die Wettvermittlung 1% vom Wettvolumen 
zahlen - auch im Rahmen.


Das Problem sind eigentlich nur, ausgehend von übermäßiger 
Reichtumspolarisation, die ggf. zu hohen Staatsschulden an sich 
oder zu lockere Systemrisikogrenzen.


> > (mit allgemeinen Vermögensteuern könnte man wohl auch die
> > Wirtschaftzyklen viel leichter glätten:
> > https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=152152&pid=796086#pid796086
> > <https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=152152&pid=796086#pid796086>
> > )
>
> Besagter Integralregler.

Nur mit Vermögensteuern wird unmittelbar ein Überfluss von 
Investitionssuchendem Kapital in (Volks)Kaufkraft rückgekoppelt. 
Direct Path. Insbesondere am Ende von Booms, bei Rezessionsbeginn.

Mit (heute) monetärer Ausweitung dauert es lang bis am Ende über 
Löhne vielleicht ein bischen Kaufkraft zu Wege kommt. Dann braucht 
man noch Staatskonsum auf Pump dazu, Überschuldung. So muß man die 
Reichen umfangreich mit großer Rendite auf Kosten von 
Schulden/Staatsprivatisierung noch weiter auffüttern, um das Volk 
über 1% Wirtschaftswachstum grad so bei Laune zu halten.
So einfach zu sehen.


> > Also, die Menschen mit knappen Mitteln kann man glaub ich nicht
> > mit Drogensüchtigen vergleichen. Um die Beseitigung zu großer
> > Knappheiten gehts ja in der _sozialen_ Marktwirtschaft.
>
> Ich beziehe mich eher auf einige Staaten, die aus politischem
> Opportunismus mehr Schulden aufnehmen als ihnen gut tut. Hat sich
> das Volk erstmal daran gewöhnt, dass staatliche Leistungen einfach
> "da" sind, fällt es der Politik natürlich sehr schwer zu
> begründen, dass irgendwie für jede als selbstverständlich
> empfundene Leistung, halt doch irgendwann eine "reale Deckung"
> erbracht werden muss. Im Zweifelsfall brennen dann die Straßen -
> siehe Griechenland.

Die Leute wollen verständlicherweise vom Fortschritt profitieren.
Die unnötigen Schulden kommen der Nichtdurchführung der 
Vermögensbesteuerung.

Wir haben mit der heute ungeheuren Produktivität (die durch 
Hyperkonkorrenz und unnötige Reibungsverluste noch gar nicht 
richtig sichbar wird) ja keinen Angebotsmangel. Wir leben wegen 
der unnötigen Reichtumspolarisation in Nachfragerbegrenzung am 
unteren Bereich der Fortschrittsbandbreite.  (incl. unökologischer 
Produktionweise/Niedrigqualität)

> > sehe ich ähnlich.
> > Und letztlich muss auch das Kapital dem Konsum folgen. Deshalb
> > vermute ich stark, dass es - mit ggf. wenigen flankierenden
> > Maßnahmen wie stimmigen Zöllen, Bindung der Pflicht an
> > Staatbürgerschaft etc. - leicht möglich ist die richtigen
> > Vermögen-/Substanzsteuern durchzusetzen.
>
> Schön, dass man sich trotz aller Differenzen auf ein gemeinsames
> Ziel verständigen kann.