Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 12.05.2012 um 13:53 schrieb Logos:
> 
> die 500Mrd werden gegen Leitzins o.ä. ausgegeben, das Aufnahmen des Kredits 
> kostet den Banken also ständig. Jetzt muß die Bank also flott was rentables 
> damit machen. Hier z.B. (rentablere) Staatanleihen kaufen. (Ausgelaufene 
> auswechseln oder Neuverschuldung.) Der Staat macht/hat mit dem Geld dann 
> was reales, z.B. Straßenbau.  Es geht praktisch nur um ein bischen 
> Zeitfaktor für die "Realmanifestation".

Dir ist schon klar, dass von den 1 Bio., die im Zuge der LTRF zu 1% 
ausgeliehen wurden, 0,8 Bio. bei der EZB zu 0,25% einfach nur gebunkert 
werden, oder? Wie passt das zu deiner Theorie? Nein, der Euro ist durch 
nichts gedeckt, außer dem (noch) vorhandenen Vertrauen, dass man damit auch 
morgen noch was erwerben kann
> 
> (Das bekloppte EZB-System zum Staatsschuldenkauf mit Umweg über die Banken 
> ist nur im Vgl. zu FED, Japan etc. viel teurer und füttert noch stärker die 
> Reichen, bzw. multipliziert das Kollapsrisiko. Die dümmste Form des 
> Zeitkaufs. Inflation durch Qantitative Easing / Geldentwertung ist eine 
> etwas weniger dumme Form. nur Vermögensteuern helfen letztlich.)

Na zumindest da sind wir uns im Grundsatz einig.
> 
> Beim Immokredit der Hausbank ist es mit dem Zeitfaktor im Prinzip genauso. 
> Wenn der Hauskredit ausgegeben wird, das Geld auf dem Konto des 
> Häuslebauers erscheint, kann er erst langsam ausgegeben werden. Die 
> Handwerker müssen erstmal gesucht werden, es muss gehandelt werden etc. ... 
> und schließlich gelangt von dem Geld aus dem Hauskredit, oder aus den 
> Staatschulden (für Straßenbau) auch was auf Dein Sichtkonto. Sobald was auf 
> Deinem Ottonormal-Sichtkonto ist, hat unweit irgendwer dafür Schulden 
> aufgrund von Real-geschäften.

Tatsächlich? Wenn ich zur Bank gehe, um mir einen Kredit für ein Auto zu 
holen, wird in dem Moment Giralgeld geschöpft - da gibt es vorher nichts, 
keine Deckung, und schon gar kein Realgeschäft. Du argumentierst als hätten 
wir heute noch Goldmünzen, die vom Landesherren in den Verkehr gebracht 
werden, indem er sie prägt und für Waren oder Leistungen ausgibt - lange 
vorbei, sehr lange!
> 
> Geldvermögensteuer (z.B. 5%) ginge wie gesagt nur einmalig - weil wie 
> gesagt dann beim nächstenmal 8% statt 3% für Staatschulden fällig werden 
> ....
> Schuldenschnitt zerrüttet auch auf lange das Vertrauen / hebt die Zinsen.

Höhere Zinsen wären wünschenswert, denn damit würde die Nachfrage nach Kredit 
zurückgehen, und damit die Geldmenge - was ja Ziel der Übung ist.
> 
> Nur allgemeine Vermögensteuern können tun.

Meinethalben, dann verbreitern wir eben die Steuerbasis und senken den 
Steuersatz; wir verlieren dabei aber jegliche Lenkungswirkung. Letztlich wird 
jede Steuer aus dem Geldvermögen beglichen, von daher tritt der gewünschte 
Effekt so oder so ein.

Aber du musst dich im Falle einer allgemeinen Vermögenssteuer auf das 
Standardgegenargument gefasst machen: Was ist mit der Oma mit kleiner Rente, 
die aber das Pech hat, ein großes Haus zu besitzen, für das sie und ihr Mann 
ihr Leben lang geplackert haben, um es im Alter schuldenfrei zu haben? Ist 
das nicht ungerecht, dieser armen alten Frau jetzt die Rente wegzusteuern? 
Muss sie in eine kleine Wohnung ziehen, nur um vom Finanzamt nicht in den 
Ruin getrieben zu werden? Ist das der gerechte Lohn für ein arbeits- und 
entbehrungsreiches Leben?

Ich würde noch hinzufügen: Ist das wirklich die Lenkungswirkung, die wir 
wollen?

Dieses real existierende Problem kannst du nur vermeiden, indem man nur die 
liquiden Mittel besteuert; denn eine Steuer, die sich nur darauf bezieht, 
kann naturgemäß immer aus diesen liquiden Mitteln beglichen werden.
> 
> Ein Wetteinsatz bindet Geld bis zum Eintreten des Wett-Ereignisses. Bei 
> einem richtigen Spekulant an den Märkten, ist das ein Margin-Konto, wo dann 
> mit großem Hebel gearbeitet wird (damit möglichst wenig Kapital gebunden 
> ist).

Natürlich geht immer wieder was raus aus dem Kasino, aber im langfristigen 
Trend kommt immer mehr rein als rausfliesst, weil auf Teufel komm raus Geld 
geschöpft wird, für das es keine wirkliche Verwendung gibt.
> 
> Die Rohstoff-Spekulation z.B. aber stiftet ja erheblichen Realnutzen durch: 
> Sicherheit für die sich absichernden Produzenten, Stabilität für die 
> Verbraucher, ... insgesamt bedeutet ja Spekulation wie der Name sagt: 
> Vorrausschauen. Dies ist im wesentlichen eine reale nützliche 
> Dienstleistung. (wo gehobelt wird fallen natürlich auch ein paar Späne)
> 
> Nur die reine Glücksspielwette, etwa im realen Kasino oder im Lotto, ist 
> etwas fraglicher. Aber da dauert ja der Einsatz von Kapital zeitlich nicht 
> lange. Und da es wohl manchen Spaß macht, ist sozusagen auch da erheblicher 
> Realnutzen gegeben ;-) Das wird natürlich zurecht saftig besteuert um es 
> noch nützlicher zu machen ...

Grade das ist aber steuerlich völlig freigestellt; irgendwie scheint unserem 
Steuersystem ein perverses Grundprinzip zugrunde zu liegen. Je nützlicher 
etwas für die Gesellschaft ist, desto höher wird es besteuert. Das fängt bei 
der Arbeit an und endet beim Lottogewinn - bizarr!
> 
> Die fetten Gewinne unterm Strich, und damit die Reichtumspolarisationen, 
> laufen nachwievor auf bei innovativen Realgeschäften und Rohstoffförderung: 
> Apple, Google, ... Siemens, .. Exxon, ...
> 
> Banken z.B. sind merkwürdigerweise gar nicht unter den hochwertigsten 
> Firmen. (Ihr Geschäft ist recht dröge, viel Konkurrenz mit einem 
> Allerweltsprodukt ...)

Ja, seitdem auch der letzte Idiot mitbekommen hat, dass sie de facto pleite 
sind, ist ihr Wert ein bisschen gesunken....
>>>> 
>>>> Da sind wir uns einig, und wo landet das Geld, das nicht
>>>> konsumiert wird heute überwiegend?
> 
> In Unternehmensbesitz, Schuldtiteln, hohen Immobilienpreisen, Goldpreisen, 
> noch lukrativen Ländern ...  konzentriert bei wenigen.

In welchem Unternehmen steckt dein Geld, das du bspw. in ein K.O.-Zertifkat 
"investiert" hast? Ich werde es dir sagen, es steckt beim Emittenten in der 
Kasse, und sonst nirgends.
> 
> Du willst da immer viele verschieden Steuern erfinden. Eine Büchse der 
> Pandorra ;-)
> 
> Dabei ist es so einfach und einzig richtig: einheitlicher 
> Vermögensteuersatz.

Das ist deine Meinung, ich meine: Wenn schon Vermögenssteuer, dann mit 
Lenkungswirkung - aber ich merke an den Diskussionen in diesem Forum, dass 
ich mit diesem Ansatz wohl zuviel verlange - man darf zwar hohe Steuern auf 
Energie erheben, um die CO2-Erzeugung zu senken, aber genau das selbe Prinzip 
auf Geldvermögen anzuwenden, um die Gelderzeugung zu bremsen, ist anscheinend 
zu abstrakt...

> Beim Geld ist ja eher das Problem das es trotzdem zu wenig ist! Deshalb muß 
> die EZB und die FED ja ständig noch mehr ausgeben.
> Die meisten Menschen würden ja (und immer mehr) sagen: ich hab zu wenig 
> Geld. Japan hat schon Deflation. Nur die Reichen haben zuviel 
> Geld/Schuldtitel, aber die konsumieren ja nicht.

Auch ein Drogensüchtiger würde ja (und immer mehr) sagen; deshalb ist es noch 
lange nicht richtig. Übrigens auch ein Grund, warum das "Markt" bei Geld als 
Regulativ ausscheidet - dort wo sowohl das Angebot als auch die Nachfrage im 
Grundsatz unendlich sind, kann es keinen vernünftigen Preis geben, der sich 
aus dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage ergibt. Aber wo kein 
Preismechanismus, da kein Markt!
> 
> Und es gibt viele vernünftige Reiche die von selbst ihre Besteuerung 
> fordern:
> 
> http://www.nw-news.de/owl/4896088_Reiche_fordern_Besteuert_uns.html
> 
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,625749,00.html
> 
> Nur muß es eben allgemeingültig geschehen.

Deshalb halte die Steuerfluchtparanoia auch für übertrieben. Nicht nur 
Piraten machen sich über den Fortgang der Dinge ihre Gedanken, und "die 
reichen" gehören oft nicht zu den dümmsten. Die wissen genau, dass es 
durchaus lohnend sein kann 5% zu geben, um 95% ihres Vermögens zu erhalten, 
anstatt auf Biegen und Brechen das System an die Wand zu fahren und damit 
bspw. 90% zu verlieren. Die plötzliche Generosität entspringt bestimmt keinem 
Altruismus - eher Ratio.