Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Logos <Logos AT news.piratenpartei.de>]

Patrik Pekrul wrote:
> Am 10.05.2012 um 16:28 schrieb Logos:
>
> > Patrik Pekrul wrote:
> > > > > Übrigens: Wenn der Firmenanteil nicht als Aktie gehandelt werden kann, ist 
> > > > > das kein Geldvermögen. So hält Zuckerberg geschätzt 10Mrd. $, wäre aber von 
> > > > > deiner Steuer nicht betroffen. Nur zur Info.
> > >
> > > Ich hatte dich beim ersten Überlesen wohl falsch verstanden.
> > >
> > > Richtig, wenn jemand wie Zuckerberg sein gesamtes Vermögen in sein 
> > > Unternehmen steckt, dann hält er kein Geldvermögen, sondern hat real 
> > > investiert und müsste keine Steuern zahlen. Genau das will ich ja, die 
> > > reichen sollen ihr Geld in Unternehmen und nicht in Derivate stecken!
> >
> > Ob der Reiche das Vermögen in Schuldtitel steckt (und damit auch Unternehmen 
> > / Staaten / Hausbau / Bankengeldschöpfung .. fördert), oder als Eigenkapital 
> > in Unternehmen direkt einbringt, macht kein gut-versus-schlecht Unterschied. 
> > Das Regelt sich alles auf dem Markt und hat alles seine Funktion. (Solange 
> > Überschuldung vermieden wird: D.h. Schulden-/Risikoobergrenzen sogar für 
> > Staaten und Banken, wie wir inzwischen nochmal gelernt haben.)
>
> Im Prinzip gebe ich dir Recht, so lange das Kapital am Ende den Weg in eine 
> Realinvesttiion findet, ist es von sekundärer Bedeutung, ob das in Form von 
> Eigen- oder Fremdkapital geschieht.

also am Ende kann Geldvermögen (= kurz bis langfristige 
Schuldtitel) sich ohnehin nicht nennenswert von Realinvestitionen 
abkoppeln.

Nur bei Überschuldung steht dem Schuldtitel plötzlich Leere gegen 
- normalerweise eh Problem des Gläubigers.
Auch die Sichteinlagen auf Deinem Konto sind z.B. von 
Immobilienkrediten und Staatskrediten (die das Gro ausmachen) 
gedeckt, die die Bank immer auf der anderen Seite gegeben hat.
Dein Geld hat deshalb Wert, weil der realinvestierende Schuldner 
mit seinem Geschäft den Kredit abstottern muß.

Den genannten 5 Bio Privatgeldvermögen stehen z.B. Staatschulden, 
Immokredite, Unternehmen etc. gegenüber.
(Das Soll/Haben der Banken untereinander, was der 
Geldstromoptimierung dient, kann man nicht sinnvoll bzgl. Vermögen 
besteuern - bestenfalls Finanztransaktionen.)

> Problematisch ist aber, das ein zunehmender Teil nur noch in Derivate usw. 
> fliesst, und zwar explizit ohne realwirtschaftlichen Hintergrund; es sind 
> reine Wetten, angeheizt durch den Herdentrieb - man könnte auch auf die Zahl 
> der Sonnenflecken im nächsten Jahr wetten, das ist nichts anderes als auf den 
> Kornpreis am 16.7.2013 zu setzen. Und im Prinzip wäre auch das noch 
> akzeptabel - sollen die Leute mit zuviel Geld doch damit machen, was sie 
> wollen - es wird aber dann zum Problem, wenn diese wabernde Geldblase sich 
> plötzlich ein reales Gut sucht - z.B. Mais. Ok, dann verhungern halt ein paar 
> Mexikaner...

Rohstoff/Aktien/XY-Optionen, Zertifikate, CDS-Wetten, Pferde- und 
Sportwetten, Roulette-Einsätze etc. sind wieder was anderes, und 
gehören nicht zur Geldmenge.
Es sind freie Geschäfte zwischen Spekulanten, die könnte man 
höchstens gesetzlich begrenzen.

Ohne Agrar-/Rohstoffspekulation hätten wir übrigens ständig 
überraschende Hungersnöte und Fehlallokationen. Diese Spekulanten 
sorgen überwiegend für optimierte Allokation von Resourcen. z.B. 
wenn absehbar wird, das Mais knapp wird, dann gehen dadurch schon 
frühzeitig die Preise nach oben (und nicht erst bei der Ernte), 
dies animierte Produzenten und Abnehmen frühzeitig zum 
investieren/sparen etc.  Die Produzenten können sich einen Preis 
absichern und gehen so nicht so leicht pleite etc.

kurz: ich sehe das negative da nicht so. Einzige wirksame 
Schulden-/Risikogrenzen für systemrelevante Institutionen sind 
m.E. geboten.

Das häufige politische Schimpfen über Spekulation ist nur Ausrede. 
Die meisten realen Spekulanten sind ziemlich arm dran, haben 
enormen Stress für vgl. wenig Verdienst.
Das wirklich große Übel ist m.E. die zunehmende 
Reichtumspolarisation insgesamt - unabhängig von der Allokation. 
Wer schon viel hat kann es leicht vermehren, und sein Konsum 
frisst anteilig fast nix mehr vom Einkommen auf.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Verm%C3%B6gensverteilung_Deutschland_2002_und_2007.svg&filetimestamp=20110903081009


> Das schlimme ist, dass dieses virtuelle Geld (ich wiederhole: faktisch nichts 
> weiter als Ladungsunterschiede auf irgendwelchen Datenträgern) plötzlich 
> realwirtschaftliche Verwerfungen auslöst - besagte negative externe Effekte. 
> Wie kann man das rechtfertigen? Wenn man doch weiss, dass diese nutzlose Geld 
> Schaden anrichtet, dann muss es doch aus dem Markt genommen werden. Das ist 
> doch die EINZIGE rationale Konsequenz!

Das den Staatschulden gegenüberstehende Geld kann man durch 
Vermögensteuern und Tilgung der Staatschulden zurückfahren - wenn 
man dies möchte (in Griechenland, Spanien sollte man dies tun). 
Dem Immobilienkreditnehmer kann man ein Höchstverschuldung 
vorschreiben (was man inzwischen tut), den Leitzins/Mindestreserve 
kann man erhöhen, etc.. Das würde die Geldmenge reduzieren.
Das (eigentlich nützliche flexibilisierende) Geld kann man m.E. 
aber nicht isoliert sinnvoll besteuern.


> > Der Reiche hat so oder so Macht.
> > Diese aber könnte sinnvoll durch einheitliche Vermögensteuer umverteilt 
> > werden. Und so auch als Kaufkraft nützlich werden.
> > Am sinnvollsten vielleicht als bGE, da ja auch die (sinnvolle) Arbeit im 
> > Fortschritt immer weniger wird.
>
> Noch einmal: Wie das Geld verwendet wird, ist eine ganz andere Frage als 
> jene, wo es herkommen soll. Über das BGE oder sonstige Verwendungen will ich 
> mich in diesen Thread gar nicht unterhalten, es geht mir eher um die Frage 
> der Mittelherkunft, und da sehe ich derzeit ein krasses Missverhältnis 
> zwischen Wohlstandsverteilung und Beitrag zum Staatshaushalt.

ok.
ich denke, die einheitliche Vermögensteuer mit möglichst redlicher 
marktnaher Bewertung der Vermögensgegenstände macht am wenigsten 
Verwerfungen und wirkt tatsächlich richtig.

> > Wirkung von derartigen Geldvermögensteuern:
> >
> > Ein Reicher soll dem Staat Schuldtitel abnehmen, z.B. 10 jährige zu 3% p.a.   
> > (Staatschulden 2 Bio EUR)
> > Oder er soll ähnlich einen Immobilienkredit geben - z.B. dem Herrn Wulff.
> >
> > Nun wird bekannt, dass laufend 5% p.a. Steuer auf solche Schuldtitel zu 
> > zahlen sind.
> > Entweder wird der Reiche dann 8% p.a. auf dem Markt verlangen, und der Staat 
> > müsste die eingenommenen 5% Steuer für Staatsschuldpapiere gleich wieder als 
> > Zins zahlen.
> > Oder er wird dem Staat, oder dem Hausbauer eben keinen Kredit geben. (Sondern 
> > z.B. selbst das Haus bauen und eben vermieten. Er akkumuliert so alle 
> > Sachwerte: noch mehr Feudalisierung.)
>
> Oder der Staat besorgt sich das Geld nicht von den Reichen, sondern von der 
> Zentralbank bzw. der Monetativen. Wie viel Geld der Reiche dann für seinen 
> Kredit haben will, kann dem Staat egal sein. Faktisch besorgt sich bspw. der 
> amerikanische Staat heute schon einfach Geld bei der Fed. Dieses Szenario ist 
> also keine Phantasie, sondern Realität. Auch die EZB kauft mittlerweile 
> direkt Staatsanleihen zu niedrigen Zinsen.

so einfach kann man es aber nicht langfristig sinnvoll machen. das 
ist ein Spiel mit dem Feuer. Denn so leiht sich der Staat Geld 
letztlich von sich selbst. immer mehr. Wohin das führt ist bekannt...

Der Staat muß zur stimmigen Schuldtilgung letztlich stimmige 
Steuern einheben.
(Der Staatsverschuldung in Griechenland steht von 2000 bis 2010 
übrigens eine Zunahme der griechischen Privatvermögen von 75% 
gegenüber! Das zeigt wo der Bartel den Most holt.)

> An der Praxis ist grundsätzlich nichts weiter auszusetzen; das Problem ist 
> nur, dass es so zu einer ausufernden Geldmenge kommt, die zu Inflation und 
> Fehlallokation kommt, weil immer mehr Geld in den privaten Sektor gelangt - 
> sei es über Transfers, Subventionen, Gehälter, Staatsaufträge, etc.
>
> Um dieses zu verhindern, muss der Staat auf der anderen Seite wieder Geld aus 
> dem privaten Sektor abziehen, und das tut er über Steuern. Die entscheidende 
> Frage ist nun, vom wem soll er sie einziehen? Von denen, die nichts bis wenig 
> haben (die arbeitende Bevölkerung) , oder von denen, die viel bis sehr viel 
> oder gar zuviel haben (die Superreichen)?

von den Vermögen/Substanz allgemein meine ich.

> > Übrigens: Eine Ungleichbehandlung bei der Besteuerung von Immobilienvermögen 
> > und sonstigem Vermögen wurde z.B. vom BVerfG 1995 untersagt.
>
> Einfach sachlich falsch, ich bin es leid es ewig zu wiederholen. Lies die die 
> vorigen Posts durch oder liess das Urteil selbst. Ich habe das wesentliche 
> auch schon in einem Pad zusammengefasst.

ja, es wäre kein wirklich rechtlicher Grund gegen eine partikuläre 
Geldvermögensteuer.

Ich will nur darauf hinweisen, das die Ungleichbehandlung auch 
rechtlich aber immer irgendwie a G'schmackle hat.
Partikulare Steuern sollten m.E. durch spezifische Schadwirkung 
(Zigaretten, Benzin..., Vermögenspolarisation) motiviert sein.
Geld an sich aber ist eine der nützlichsten Erfindungen der 
Menschheit. Es ist einfach Schmieröl/Katalysator für die Wirtschaft.

> Siehe hier:
>
> Rechtliches:
> Urteilsbegründung zur Vermögenssteuer: http://lexetius.com/2001/8/224
> Widerlegung des Halbsteuersatzes : 
> http://www.gerken-net.de/downloads/newsletter/04april2006_2.pdf?PHPSESSID=c4f4a90d85a6e2c5c2e1bd903bf4b61e

das ich auch gut so, daß es kein verfassungsrechtliche Begrenzung 
gibt, die eine signifikante Vermögenssteuer zur 
Volkswohloptimierung ermöglicht.

> Vorarbeit: Pad: http://piratenpad.de/p/Ag-W-SM-Vermoegenssteuer

Allgemeine Vermögensteuer: ja, unbedingt.

"Die Piraten setzen sich für die Wiedereinführung der 
Vermögenssteuer ein, die den Schwerpunkt auf das Geldvermögen 
[Verweis auf Definition] legt" : Nein - denn so ist wirklich der 
Wurm drin. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieses partikulare zu 
unrichtigen Verwerfungen führt. (Wie vieles was die Komplexität 
erhöht)

Stattdessen sollte man vielleicht sogar im Zuge mit einer 
wirksamen Vermögensteuer die Grundsteuer abschaffen: die eine 
_partikuläre_ Vermögensteuer ist, welche aber nicht durch 
Schadwirkung begründet ist. Diese wird nämlich (weil sie 
partikulär ist!) einfach auf die Mietpreise der Mieter 
draufgeschlagen - üblicherweise sogar formal explizit in der 
Mietnebenkostenabrechnung. Wirkt also ähnlich nur wie eine 
Umsatzsteuer. Aus demselben Grund wie oben bei dem Beispiel der 
Staatsschulden wo der Geber dann 8% statt 3% gleich wieder über 
den Markt durchsetzen kann.

Ein Punkt bei einer allgemeinen Vermögensteuer ist vielleicht, daß 
Besitzungen von Ausländern in Deutschland (egal welcher Art) auch 
einigermaßen mit erfasst werden sollten (stimmig im Rahmen von 
Abkommen zur Doppelbesteuerungen) - und deutscher Besitz im 
Ausland natürlich sowieso.
Ein Land mit (dann) hoher Kaufkraft ist ja auch so interessant, 
daß es Effekte, die man mit wirksamen Vermögensteuern befürchtet 
mehr als ausgleicht. Kapital muß letztlich zur Kaufkraft kommen. 
Mit wenigen flankierenden Maßnahmen (auch Zölle) ist die m.E. auch 
in einer globalisierten Welt möglich.

Grüße
Robert