Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik74 <Patrik74 AT news.piratenpartei.de>]

Logos schrieb:
> also am Ende kann Geldvermögen (= kurz bis langfristige Schuldtitel) 
> sich ohnehin nicht nennenswert von Realinvestitionen abkoppeln.

Da stimme ich dir zu, die spannende Frage ist, wann wir das "Ende" 
erreicht haben, was dann passieren wird, und ob wir es soweit kommen 
lassen sollen.

> Nur bei Überschuldung steht dem Schuldtitel plötzlich Leere gegen - 
> normalerweise eh Problem des Gläubigers.

Richtig, "normalerweise" - wenn ich mir die glühenden Plädoyers für die 
ESt hier so durchlese, empfinden wir es aber anscheinend in der Mehrheit 
besser, wenn diejenigen, die wenig bis nichts haben, die Gläubiger durch 
ihrer Hände Arbeit entlasten, statt sie ihre eigene "Leere" spüren zu 
lassen; selbst der Vorschlag sie an ihrer eigenen Rettung zu beteiligen, 
wird von vielen schon als Affront empfunden.

Das Lustige ist, dass die Verteidigung dieses Prinzip hier nicht etwa von 
den "Superreichen" geleistet wird, sondern von der überwiegenden Mehrheit 
der Nichtsbesitzer - eine kollektive Geisteskrankheit, oder Ergebnis 
jahrelanger Manipulation? Mit Ratio kann man dieses Verhalten von außen 
betrachtet nicht wirklich erklären.

> Auch die Sichteinlagen auf Deinem Konto sind z.B. von Immobilienkrediten 
> und Staatskrediten (die das Gro ausmachen) gedeckt, die die Bank immer 
> auf der anderen Seite gegeben hat.
> Dein Geld hat deshalb Wert, weil der realinvestierende Schuldner mit 
> seinem Geschäft den Kredit abstottern muß.

Tatsächlich? Und welcher Wert steht hinter den 500 Mrd.€, die bei der 
letzten EZB-Auktion über Nacht entstanden sind, sind da irgendwo ganz 
Wohnblocks wie Champignons aus dem Boden geploppt? Nein! Deine Euros sind 
durch genau gar nichts gedeckt, außer durch andere Euros. Der Besitz 
eines Euros berechtigt dich im Kern zu gar nichts. Kreditgeschäft und 
Anlagegeschäft haben bei der Bank so gut wie nichts miteinander zu tun. 
"Deine" Euros werden nicht weiterverliehen, "Dein" Geld hat mit den 
Forderung der Bank an ihre Schuldner NICHTS zu tun!

> Den genannten 5 Bio Privatgeldvermögen stehen z.B. Staatschulden, 
> Immokredite, Unternehmen etc. gegenüber. (Das Soll/Haben der Banken 
> untereinander, was der Geldstromoptimierung dient, kann man nicht 
> sinnvoll bzgl. Vermögen besteuern - bestenfalls Finanztransaktionen.)

Das stimmt, und wenn man also (Staats-)Schulden reduzieren will, muss man 
also beide Seiten der Bilanz kürzen; also auf der einen Seite 
Geldvermögenssteuer einziehen, und damit die andere Seite Schulden 
abstottern - so verkürzt man die Bilanz. Man könnte stattdessen zwar 
auch einfach einen Schuldenschnitt vornehmen, aber das wird nicht 
passieren.

> Rohstoff/Aktien/XY-Optionen, Zertifikate, CDS-Wetten, Pferde- und 
> Sportwetten, Roulette-Einsätze etc. sind wieder was anderes, und 
> gehören nicht zur Geldmenge. Es sind freie Geschäfte zwischen 
> Spekulanten, die könnte man höchstens gesetzlich begrenzen.

Diese "freien Geschäfte" binden aber Geld, und zwar in signifikanter 
Höhe. Das ist wie beim Poker; stellen wir uns vor, das Finanzkasino wäre 
ein Pokertisch, in der Mitte steht der Pott. Jeder der mitzocken will, 
steckt erstmal sein Geld in den Pott, um den gespielt wird. Er kriegt 
dafür Chips, mit denen dann fröhlich hin- und hergezockt wird. Ich 
denke, jeder sieht sofort ein, dass das Geld im Pott jeglicher anderer 
Verwendung entzogen ist, solange das Spiel läuft. Das Problem am 
Finanzkasino: Der Pott wird immer größer und das Spiel wird nie enden.

Dies erklärt auch, warum die Scheinrenditen im Finanzkasino höher 
erscheinen als in der Realwirtschaft. Dadurch, dass immer neues Geld 
hinzukommt, nimmt bei gleichbleibend gefühlter Gewinnchance der 
Erwartungswert der Rendite immer weiter zu - und je höher dieser 
Erwartungswert ist, desto mehr Geld zieht das Finanzkasino an. Ein 
Teufelskreis!

> Ohne Agrar-/Rohstoffspekulation hätten wir übrigens ständig 
> überraschende Hungersnöte und Fehlallokationen. Diese Spekulanten 
> sorgen überwiegend für optimierte Allokation von Resourcen. z.B. wenn 
> absehbar wird, das Mais knapp wird, dann gehen dadurch schon frühzeitig 
> die Preise nach oben (und nicht erst bei der Ernte), dies animierte 
> Produzenten und Abnehmen frühzeitig zum investieren/sparen etc. Die 
> Produzenten können sich einen Preis absichern und gehen so nicht so 
> leicht pleite etc.

Ich denke, du argumentierst hier wie weit im letzten Jahrhundert. Die 
Spekulation hat sich von der Realwirtschaft vollständig gelöst und lebt 
heute aufgrund der überbordenden Geldmenge, die verzweifelt eine Anlage 
sucht, überwiegend vom Herdentrieb. Mit realwirtschaftlichen Vorgängen 
hat das nur noch am Rande zu tun.

> kurz: ich sehe das negative da nicht so. Einzige wirksame 
> Schulden-/Risikogrenzen für systemrelevante Institutionen sind m.E. 
> geboten.

Das merke ich, aber mir scheint, dass du ein Lehrbuch aus den 80ern 
gelesen hast, und nicht merkst, dass wir 40 Jahre weiter sind. Die Welt 
hat sich geändert, um es mit Keynes zu sagen:

Keynes schrieb:
> „Spekulanten mögen als Luftblasen auf einem steten Strom des 
> Unternehmertums keinen Schaden anrichten. Aber die Lage wird ernst, wenn 
> das Unternehmertum die Luftblase auf einem Strudel der Spekulation wird. 
> Wenn die Kapitalentwicklung eines Landes das Nebenerzeugnis der 
> Tätigkeiten eines Spielkasinos wird, wird die Arbeit voraussichtlich 
> schlecht getan werden.”

Wir haben den Rubikon bereits überschritten.

> > Das häufige politische Schimpfen über Spekulation ist nur Ausrede. Die 
> > meisten realen Spekulanten sind ziemlich arm dran, haben enormen Stress 
> > für vgl. wenig Verdienst. Das wirklich große Übel ist m.E. die 
> > zunehmende Reichtumspolarisation insgesamt - unabhängig von der 
> > Allokation. Wer schon viel hat kann es leicht vermehren, und sein Konsum 
> > frisst anteilig fast nix mehr vom Einkommen auf.
> >
> > Da sind wir uns einig, und wo landet das Geld, das nicht konsumiert wird 
> > heute überwiegend?
> >
> > > Das den Staatschulden gegenüberstehende Geld kann man durch 
> > > Vermögensteuern und Tilgung der Staatschulden zurückfahren - wenn man 
> > > dies möchte (in Griechenland, Spanien sollte man dies tun). Dem 
> > > Immobilienkreditnehmer kann man ein Höchstverschuldung vorschreiben 
> > > (was man inzwischen tut), den Leitzins/Mindestreserve kann man 
> > > erhöhen, etc.. Das würde die Geldmenge reduzieren.
> > > Das (eigentlich nützliche flexibilisierende) Geld kann man m.E. aber 
> > > nicht isoliert sinnvoll besteuern.
> >
> > Dass man die Mindestreserve erhöhen sollte, ist absolut richtig; die 
> > Anhänger des Vollgeldes - für das ich viel Sympathie habe - wollen 
> > sogar 100%. Ich würde da iterativ vorgehen und die Mindestreserve 
> > schrittweise erhöhen bis die Zentralbanken die Geldmenge wieder wirksam 
> > regeln können. Ich bin auch offen für die Idee, verschiedene Formen 
> > von Geldvermögen unterschiedlich zu besteuern, bspw. in Abhängigkeit 
> > des Risikolevels.
> >
> > > ich denke, die einheitliche Vermögensteuer mit möglichst redlicher 
> > > marktnaher Bewertung der Vermögensgegenstände macht am wenigsten 
> > > Verwerfungen und wirkt tatsächlich richtig.
> >
> > Da kommen wir also zusammen. Das Problem bei der Besteuerung von 
> > Sachvermögen ist aber, dass du Leute mit wenig Einkommen oder 
> > Geldvermögen in Liquiditätsnöte bringst. Orientierst du dich nur am 
> > Geldvermögen, hast du dieses Problem nicht.
> >
> > > So kann man es aber nicht langfristig sinnvoll machen. das ist ein 
> > > Spiel mit dem Feuer. Denn so leiht sich der Staat Geld letztlich von 
> > > sich selbst. immer mehr. Wohin das führt ist bekannt...
> >
> > Was ist schlimmer "Spiel mit dem Feuer" oder "Ritt auf dem Vulkan"? Im 
> > Moment praktizieren wir letzteres. Die Skepsis gegenüber dem Staat ist 
> > gerechtfertigt, aber wir stellen ja nun fest, dass die Märkte es auch 
> > nicht bringen. Die Ratingagenturen und Banken haben den Crash auch nicht 
> > verhindert, ganz im Gegenteil. Wir brauchen einen neuen Regler - die 
> > Monetative ist einen Versuch wert, obwohl ich mittlerweile auch nicht 
> > mehr Institutionen wirklich vertrauen kann - aber vielleicht werde ich 
> > ja positiv überrascht.
> >
> > > Der Staat muß zur stimmigen Schuldtilgung letztlich stimmige Steuern 
> > > einheben. (Der Staatsverschuldung in Griechenland steht von 2000 bis 
> > > 2010 übrigens eine Zunahme der griechischen Privatvermögen von 75% 
> > > gegenüber! Das zeigt wo der Bartel den Most holt.)
> >
> > Du sagst es. Es ist sogar noch krasser, in der Zeit, in der dir 
> > Rettungsgelder nach Griechenland fliessen, haben die Reichen dort ihre 
> > Konten geräumt und 65 Mrd.€ abgezogen. Man muss kein Finanzgenie 
> > sein, um die Zusammenhänge erkennen zu können - viel offensichtlicher 
> > geht es eigentlich nicht mehr.
> >
> > > Ich will nur darauf hinweisen, das die Ungleichbehandlung auch 
> > > rechtlich aber immer irgendwie a G'schmackle hat. Partikulare Steuern 
> > > sollten m.E. durch spezifische Schadwirkung (Zigaretten, Benzin..., 
> > > Vermögenspolarisation) motiviert sein.
> >
> > Schadwirkungen wie z.B. Inflation, Instabilität, Umverteilung von unten 
> > nach oben, soziale Spaltung der Gesellschaft, zunehmende Abhängigkeit 
> > des Staates von einem immer kleineren Personenkreis...
> >
> > > > Geld an sich aber ist eine der nützlichsten Erfindungen der 
> > > > Menschheit. Es ist einfach Schmieröl/Katalysator für die Wirtschaft.
> > > >
> > > > Unbenommen, auch ein Stausee ist eine feine Sache - bis er bricht! 
> > > > Merkt man, dass die Wasserhöhe zu stark ansteigt, muss man also 
> > > > unbedingt Wasser kontrolliert ablassen.
> > > >
> > > > > "Die Piraten setzen sich für die Wiedereinführung der 
> > > > > Vermögenssteuer ein, die den Schwerpunkt auf das Geldvermögen 
> > > > > [Verweis auf Definition] legt" : Nein - denn so ist wirklich der Wurm 
> > > > > drin. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieses partikulare zu 
> > > > > unrichtigen Verwerfungen führt. (Wie vieles was die Komplexität 
> > > > > erhöht)
> > > > >
> > > > > Stattdessen sollte man vielleicht sogar im Zuge mit einer wirksamen 
> > > > > Vermögensteuer die Grundsteuer abschaffen: die eine _partikuläre_ 
> > > > > Vermögensteuer ist, welche aber nicht durch Schadwirkung begründet 
> > > > > ist. Diese wird nämlich (weil sie partikulär ist!) einfach auf die 
> > > > > Mietpreise der Mieter draufgeschlagen - üblicherweise sogar formal 
> > > > > explizit in der Mietnebenkostenabrechnung. Wirkt also ähnlich nur 
> > > > > wie eine Umsatzsteuer. Aus demselben Grund wie oben bei dem Beispiel 
> > > > > der Staatsschulden wo der Geber dann 8% statt 3% gleich wieder über 
> > > > > den Markt durchsetzen kann.
> > > >
> > > > Vielen Dank für das Beispiel der Grundsteuer als Beispiel, dass man 
> > > > verschiedene Vermögensklassen verfassungskonform eben NICHT gleich 
> > > > behandeln muss. Eine Geldvermögenssteuer wäre das Äquivalent der 
> > > > Grundsteuer - nur halt für Geldvermögen. So gesehen lässt sie sich 
> > > > ganz leicht begründen, und man hat auch gleich den Beweis, dass es 
> > > > keine Flucht aus Immobilienvermögen gibt, nur weil eine Grundsteuer 
> > > > existiert. Ebenso wenig würde es einen Exodus des Geldvermögens 
> > > > geben, nur weil man es moderat besteuert.
> > > >
> > > > > Ein Punkt bei einer allgemeinen Vermögensteuer ist vielleicht, daß 
> > > > > Besitzungen von Ausländern in Deutschland (egal welcher Art) auch 
> > > > > einigermaßen mit erfasst werden sollten (stimmig im Rahmen von 
> > > > > Abkommen zur Doppelbesteuerungen) - und deutscher Besitz im Ausland 
> > > > > natürlich sowieso.
> > > >
> > > > Korrekt, Steuerbasis sollte das "Weltgeldvermögen" sein.
> > > >
> > > > > Ein Land mit (dann) hoher Kaufkraft ist ja auch so interessant, daß 
> > > > > es Effekte, die man mit wirksamen Vermögensteuern befürchtet mehr 
> > > > > als ausgleicht. Kapital muß letztlich zur Kaufkraft kommen. Mit 
> > > > > wenigen flankierenden Maßnahmen (auch Zölle) ist die m.E. auch in 
> > > > > einer globalisierten Welt möglich.
> > > >
> > > > Ganz genau!
> > > >
> > > > > Grüße Robert
> > > >
> > > > Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag!