Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Logos <Logos AT news.piratenpartei.de>]

Patrik74 wrote:
> Logos schrieb:
> > Auch die Sichteinlagen auf Deinem Konto sind z.B. von
> > Immobilienkrediten und Staatskrediten (die das Gro ausmachen)
> > gedeckt, die die Bank immer auf der anderen Seite gegeben hat.
> > Dein Geld hat deshalb Wert, weil der realinvestierende Schuldner
> > mit seinem Geschäft den Kredit abstottern muß.
>
> Tatsächlich? Und welcher Wert steht hinter den 500 Mrd.€, die bei
> der letzten EZB-Auktion über Nacht entstanden sind, sind da
> irgendwo ganz Wohnblocks wie Champignons aus dem Boden geploppt?
> Nein! Deine Euros sind durch genau gar nichts gedeckt, außer durch
> andere Euros. Der Besitz eines Euros berechtigt dich im Kern zu
> gar nichts. Kreditgeschäft und Anlagegeschäft haben bei der Bank
> so gut wie nichts miteinander zu tun. "Deine" Euros werden nicht
> weiterverliehen, "Dein" Geld hat mit den Forderung der Bank an
> ihre Schuldner NICHTS zu tun!

die 500Mrd werden gegen Leitzins o.ä. ausgegeben, das Aufnahmen 
des Kredits kostet den Banken also ständig. Jetzt muß die Bank 
also flott was rentables damit machen. Hier z.B. (rentablere) 
Staatanleihen kaufen. (Ausgelaufene auswechseln oder 
Neuverschuldung.) Der Staat macht/hat mit dem Geld dann was 
reales, z.B. Straßenbau.  Es geht praktisch nur um ein bischen 
Zeitfaktor für die "Realmanifestation".

(Das bekloppte EZB-System zum Staatsschuldenkauf mit Umweg über 
die Banken ist nur im Vgl. zu FED, Japan etc. viel teurer und 
füttert noch stärker die Reichen, bzw. multipliziert das 
Kollapsrisiko. Die dümmste Form des Zeitkaufs. Inflation durch 
Qantitative Easing / Geldentwertung ist eine etwas weniger dumme 
Form. nur Vermögensteuern helfen letztlich.)

Beim Immokredit der Hausbank ist es mit dem Zeitfaktor im Prinzip 
genauso. Wenn der Hauskredit ausgegeben wird, das Geld auf dem 
Konto des Häuslebauers erscheint, kann er erst langsam ausgegeben 
werden. Die Handwerker müssen erstmal gesucht werden, es muss 
gehandelt werden etc. ... und schließlich gelangt von dem Geld aus 
dem Hauskredit, oder aus den Staatschulden (für Straßenbau) auch 
was auf Dein Sichtkonto.

Sobald was auf Deinem Ottonormal-Sichtkonto ist, hat unweit 
irgendwer dafür Schulden aufgrund von Real-geschäften.


> > Den genannten 5 Bio Privatgeldvermögen stehen z.B.
> > Staatschulden, Immokredite, Unternehmen etc. gegenüber. (Das
> > Soll/Haben der Banken untereinander, was der
> > Geldstromoptimierung dient, kann man nicht sinnvoll bzgl.
> > Vermögen besteuern - bestenfalls Finanztransaktionen.)
>
> Das stimmt, und wenn man also (Staats-)Schulden reduzieren will,
> muss man also beide Seiten der Bilanz kürzen; also auf der einen
> Seite Geldvermögenssteuer einziehen, und damit die andere Seite
> Schulden abstottern - so verkürzt man die Bilanz. Man könnte
> stattdessen zwar auch einfach einen Schuldenschnitt vornehmen,
> aber das wird nicht passieren.

Geldvermögensteuer (z.B. 5%) ginge wie gesagt nur einmalig - weil 
wie gesagt dann beim nächstenmal 8% statt 3% für Staatschulden 
fällig werden ....
Schuldenschnitt zerrüttet auch auf lange das Vertrauen / hebt die 
Zinsen.

Nur allgemeine Vermögensteuern können tun.

> > Rohstoff/Aktien/XY-Optionen, Zertifikate, CDS-Wetten, Pferde-
> > und Sportwetten, Roulette-Einsätze etc. sind wieder was anderes,
> > und gehören nicht zur Geldmenge. Es sind freie Geschäfte
> > zwischen Spekulanten, die könnte man höchstens gesetzlich
> > begrenzen.
>
> Diese "freien Geschäfte" binden aber Geld, und zwar in
> signifikanter Höhe. Das ist wie beim Poker; stellen wir uns vor,
> das Finanzkasino wäre ein Pokertisch, in der Mitte steht der Pott.
> Jeder der mitzocken will, steckt erstmal sein Geld in den Pott, um
> den gespielt wird. Er kriegt dafür Chips, mit denen dann fröhlich
> hin- und hergezockt wird. Ich denke, jeder sieht sofort ein, dass
> das Geld im Pott jeglicher anderer Verwendung entzogen ist,
> solange das Spiel läuft. Das Problem am Finanzkasino: Der Pott
> wird immer größer und das Spiel wird nie enden.
>
> Dies erklärt auch, warum die Scheinrenditen im Finanzkasino höher
> erscheinen als in der Realwirtschaft. Dadurch, dass immer neues
> Geld hinzukommt, nimmt bei gleichbleibend gefühlter Gewinnchance
> der Erwartungswert der Rendite immer weiter zu - und je höher
> dieser Erwartungswert ist, desto mehr Geld zieht das Finanzkasino
> an. Ein Teufelskreis!

Ein Wetteinsatz bindet Geld bis zum Eintreten des 
Wett-Ereignisses. Bei einem richtigen Spekulant an den Märkten, 
ist das ein Margin-Konto, wo dann mit großem Hebel gearbeitet wird 
(damit möglichst wenig Kapital gebunden ist).

Die Rohstoff-Spekulation z.B. aber stiftet ja erheblichen 
Realnutzen durch: Sicherheit für die sich absichernden 
Produzenten, Stabilität für die Verbraucher, ... insgesamt 
bedeutet ja Spekulation wie der Name sagt: Vorrausschauen. Dies 
ist im wesentlichen eine reale nützliche Dienstleistung. (wo 
gehobelt wird fallen natürlich auch ein paar Späne)

Nur die reine Glücksspielwette, etwa im realen Kasino oder im 
Lotto, ist etwas fraglicher. Aber da dauert ja der Einsatz von 
Kapital zeitlich nicht lange. Und da es wohl manchen Spaß macht, 
ist sozusagen auch da erheblicher Realnutzen gegeben ;-) Das wird 
natürlich zurecht saftig besteuert um es noch nützlicher zu machen ...

> > Ohne Agrar-/Rohstoffspekulation hätten wir übrigens ständig
> > überraschende Hungersnöte und Fehlallokationen. Diese
> > Spekulanten sorgen überwiegend für optimierte Allokation von
> > Resourcen. z.B. wenn absehbar wird, das Mais knapp wird, dann
> > gehen dadurch schon frühzeitig die Preise nach oben (und nicht
> > erst bei der Ernte), dies animierte Produzenten und Abnehmen
> > frühzeitig zum investieren/sparen etc. Die Produzenten können
> > sich einen Preis absichern und gehen so nicht so leicht pleite etc.
>
> Ich denke, du argumentierst hier wie weit im letzten Jahrhundert.
> Die Spekulation hat sich von der Realwirtschaft vollständig gelöst
> und lebt heute aufgrund der überbordenden Geldmenge, die
> verzweifelt eine Anlage sucht, überwiegend vom Herdentrieb. Mit
> realwirtschaftlichen Vorgängen hat das nur noch am Rande zu tun.

Ne, ich denke da ist nicht viel mehr als: wo gehobelt wird fallen 
natürlich auch ein paar Späne. (worauf sich ein paar Politiker 
kaprizieren)

Jemand der regelmäßig spekuliert muß schon sehr gewissenhaft 
vorgehen um zu überleben oder gar gut zu verdienen. Jedem Verlust 
steht ein Gewinn gegenüber. Der Spekulations-Prozess dient wie 
gesagt dem zeitlichen Vorausschauen, der 
Übersicht(sdienstleistung). Während der normale Geld- und 
Warenmarkt sehr kurzsichtig ist.

Wenn an den Devisenmärkten, wo das höchste Handelsvolumen ist, 
riesige Mengen pro Tag umgesetzt werden, ist das dennoch ein 
ziemliches Nullsummenspiel. Da wird einfach auf die noch kleinsten 
Ungleichgewichte spekuliert - um sie auszugleichen.

Die fetten Gewinne unterm Strich, und damit die 
Reichtumspolarisationen, laufen nachwievor auf bei innovativen 
Realgeschäften und Rohstoffförderung: Apple, Google, ... Siemens, 
.. Exxon, ...

Banken z.B. sind merkwürdigerweise gar nicht unter den 
hochwertigsten Firmen. (Ihr Geschäft ist recht dröge, viel 
Konkurrenz mit einem Allerweltsprodukt ...)


> > kurz: ich sehe das negative da nicht so. Einzige wirksame
> > Schulden-/Risikogrenzen für systemrelevante Institutionen sind
> > m.E. geboten.
>
> Das merke ich, aber mir scheint, dass du ein Lehrbuch aus den
> 80ern gelesen hast, und nicht merkst, dass wir 40 Jahre weiter
> sind. Die Welt hat sich geändert, um es mit Keynes zu sagen:
>
> Keynes schrieb:
> > „Spekulanten mögen als Luftblasen auf einem steten Strom des
> > Unternehmertums keinen Schaden anrichten. Aber die Lage wird
> > ernst, wenn das Unternehmertum die Luftblase auf einem Strudel
> > der Spekulation wird. Wenn die Kapitalentwicklung eines Landes
> > das Nebenerzeugnis der Tätigkeiten eines Spielkasinos wird, wird
> > die Arbeit voraussichtlich schlecht getan werden.”
>
> Wir haben den Rubikon bereits überschritten.

s.o.

Die Spekulation scheint nur oberflächlich gefährlich, weil die 
Überschuldung (womit ja auch spekuliert wird) gefährlich ist, und 
weil letztlich die Reichtumspolarisation gefährlich ist.

Die Spekulation ist wirklich sehr nützlich, vorrausschauend, fast 
unbestechlich weise: Wenn die Zinsen eines Landes stark ansteigen, 
dann ist es wirklich höchste Zeit die Ursache des Problems zu 
beheben!
Seien wir froh dass es so _frühzeitig_ das Signal gibt. Nur die 
heutige Poltik ist so dumm, daß sie sehenden Auges, vielfach 
gewarnt durch die vorraussehenden Spekulanten, trotzdem weiter in 
den Graben fährt!


> > > Das häufige politische Schimpfen über Spekulation ist nur
> > > Ausrede. Die meisten realen Spekulanten sind ziemlich arm dran,
> > > haben enormen Stress für vgl. wenig Verdienst. Das wirklich
> > > große Übel ist m.E. die zunehmende Reichtumspolarisation
> > > insgesamt - unabhängig von der Allokation. Wer schon viel hat
> > > kann es leicht vermehren, und sein Konsum frisst anteilig fast
> > > nix mehr vom Einkommen auf.
> > >
> > > Da sind wir uns einig, und wo landet das Geld, das nicht
> > > konsumiert wird heute überwiegend?

In Unternehmensbesitz, Schuldtiteln, hohen Immobilienpreisen, 
Goldpreisen, noch lukrativen Ländern ...  konzentriert bei wenigen.

> > > > Das den Staatschulden gegenüberstehende Geld kann man durch
> > > > Vermögensteuern und Tilgung der Staatschulden zurückfahren -
> > > > wenn man dies möchte (in Griechenland, Spanien sollte man dies
> > > > tun). Dem Immobilienkreditnehmer kann man ein
> > > > Höchstverschuldung vorschreiben (was man inzwischen tut), den
> > > > Leitzins/Mindestreserve kann man erhöhen, etc.. Das würde die
> > > > Geldmenge reduzieren.
> > > > Das (eigentlich nützliche flexibilisierende) Geld kann man
> > > > m.E. aber nicht isoliert sinnvoll besteuern.
> > >
> > > Dass man die Mindestreserve erhöhen sollte, ist absolut
> > > richtig; die Anhänger des Vollgeldes - für das ich viel
> > > Sympathie habe - wollen sogar 100%. Ich würde da iterativ
> > > vorgehen und die Mindestreserve schrittweise erhöhen bis die
> > > Zentralbanken die Geldmenge wieder wirksam regeln können. Ich
> > > bin auch offen für die Idee, verschiedene Formen von
> > > Geldvermögen unterschiedlich zu besteuern, bspw. in
> > > Abhängigkeit des Risikolevels.

Du willst da immer viele verschieden Steuern erfinden. Eine Büchse 
der Pandorra ;-)

Dabei ist es so einfach und einzig richtig: einheitlicher 
Vermögensteuersatz.

Beim Geld ist ja eher das Problem das es trotzdem zu wenig ist! 
Deshalb muß die EZB und die FED ja ständig noch mehr ausgeben.
Die meisten Menschen würden ja (und immer mehr) sagen: ich hab zu 
wenig Geld. Japan hat schon Deflation. Nur die Reichen haben 
zuviel Geld/Schuldtitel, aber die konsumieren ja nicht.

=> Wieder: Vermögensteuer.


> > > > ich denke, die einheitliche Vermögensteuer mit möglichst
> > > > redlicher marktnaher Bewertung der Vermögensgegenstände macht
> > > > am wenigsten Verwerfungen und wirkt tatsächlich richtig.
> > >
> > > Da kommen wir also zusammen. Das Problem bei der Besteuerung
> > > von Sachvermögen ist aber, dass du Leute mit wenig Einkommen
> > > oder Geldvermögen in Liquiditätsnöte bringst. Orientierst du
> > > dich nur am Geldvermögen, hast du dieses Problem nicht.

Nein. s.o.
Geldvermögen repräsentiert wie ausführlich diskutiert nur immer 
Sachvermögen. Ansonsten würden die Reichen z.B. die Straßen, die 
Bahn, die Immobilien etc. direkter kaufen müssen und 
verleihen/vermieten. Der Tauschbarkeit entkommt man nicht.

Nur die mögliche einheitliche Vermögensbewertung und das stopfen 
aller Lücken wirkt.

> > > > So kann man es aber nicht langfristig sinnvoll machen. das ist
> > > > ein Spiel mit dem Feuer. Denn so leiht sich der Staat Geld
> > > > letztlich von sich selbst. immer mehr. Wohin das führt ist
> > > > bekannt...
> > >
> > > Was ist schlimmer "Spiel mit dem Feuer" oder "Ritt auf dem
> > > Vulkan"? Im Moment praktizieren wir letzteres. Die Skepsis
> > > gegenüber dem Staat ist gerechtfertigt, aber wir stellen ja nun
> > > fest, dass die Märkte es auch nicht bringen. Die
> > > Ratingagenturen und Banken haben den Crash auch nicht
> > > verhindert, ganz im Gegenteil. Wir brauchen einen neuen Regler
> > > - die Monetative ist einen Versuch wert, obwohl ich
> > > mittlerweile auch nicht mehr Institutionen wirklich vertrauen
> > > kann - aber vielleicht werde ich ja positiv überrascht.

wie gesagt Quantitative Easing (FED, Japan) ist etwas wengig dumm 
als die "dickte Berta" der EZB via Banken. Hilft aber auch den 
Reichen mehr weil die weniger geringverzinstes Geld haben, als die 
Armen, die praktisch nur gerinzverzinstes Geld haben.

Aber letzlich helfen nur allgemeine Vermögensteuern.

> > > > Der Staat muß zur stimmigen Schuldtilgung letztlich stimmige
> > > > Steuern einheben. (Der Staatsverschuldung in Griechenland
> > > > steht von 2000 bis 2010 übrigens eine Zunahme der griechischen
> > > > Privatvermögen von 75% gegenüber! Das zeigt wo der Bartel den
> > > > Most holt.)
> > >
> > > Du sagst es. Es ist sogar noch krasser, in der Zeit, in der dir
> > > Rettungsgelder nach Griechenland fliessen, haben die Reichen
> > > dort ihre Konten geräumt und 65 Mrd.€ abgezogen. Man muss kein
> > > Finanzgenie sein, um die Zusammenhänge erkennen zu können -
> > > viel offensichtlicher geht es eigentlich nicht mehr.

Genau! Genau!
Hätten sie doch rechtzeitig Vermögenssteuern wirksam, moderat, 
gleichmäßig und einheitlich erhoben. Auf Jachten wie auf 
Immobilien, wie auf Geld, wie auf Aktien.
Plötzliche späte große Enteignungen (wie auch hohe Erbsteuern), 
oder partikuläre Steuern, provozieren mehr Flucht.

(Aber es ginge immer noch für Griechenland.).

> > > > Ich will nur darauf hinweisen, das die Ungleichbehandlung auch
> > > > rechtlich aber immer irgendwie a G'schmackle hat. Partikulare
> > > > Steuern sollten m.E. durch spezifische Schadwirkung
> > > > (Zigaretten, Benzin..., Vermögenspolarisation) motiviert sein.
> > >
> > > Schadwirkungen wie z.B. Inflation, Instabilität, Umverteilung
> > > von unten nach oben, soziale Spaltung der Gesellschaft,
> > > zunehmende Abhängigkeit des Staates von einem immer kleineren
> > > Personenkreis...

Ja.
Bis auf die Inflation - die wäre von 3..5% sogar besser, da 
weniger Hortung. Und wir habe ja eher das Problem der Deflation, 
weil das Volk (welches konsumiert) zu wenig Geld hat.

> > > > > Geld an sich aber ist eine der nützlichsten Erfindungen der
> > > > > Menschheit. Es ist einfach Schmieröl/Katalysator für die
> > > > > Wirtschaft.
> > > > >
> > > > > Unbenommen, auch ein Stausee ist eine feine Sache - bis er
> > > > > bricht! Merkt man, dass die Wasserhöhe zu stark ansteigt,
> > > > > muss man also unbedingt Wasser kontrolliert ablassen.

Ja, durch einheitliche Vermögensteuern.

Würde man aber nur die Geldvermögen plötzlich besteuern (was wie 
gesagt gar nicht konsistent geht), dann würden die Reichen (und 
Armen) sofort in Sachwerte, Immobilien, Gold, andere Währungen, 
etc. gehen. Das gäbe einen saftigen Dammbruch ... die typische 
Hyperinflation nach Deflation.


> > > > > > "Die Piraten setzen sich für die Wiedereinführung der
> > > > > > Vermögenssteuer ein, die den Schwerpunkt auf das
> > > > > > Geldvermögen [Verweis auf Definition] legt" : Nein - denn so
> > > > > > ist wirklich der Wurm drin. Ich bin mir ziemlich sicher, daß
> > > > > > dieses partikulare zu unrichtigen Verwerfungen führt. (Wie
> > > > > > vieles was die Komplexität erhöht)
> > > > > >
> > > > > > Stattdessen sollte man vielleicht sogar im Zuge mit einer
> > > > > > wirksamen Vermögensteuer die Grundsteuer abschaffen: die
> > > > > > eine _partikuläre_ Vermögensteuer ist, welche aber nicht
> > > > > > durch Schadwirkung begründet ist. Diese wird nämlich (weil
> > > > > > sie partikulär ist!) einfach auf die Mietpreise der Mieter
> > > > > > draufgeschlagen - üblicherweise sogar formal explizit in der
> > > > > > Mietnebenkostenabrechnung. Wirkt also ähnlich nur wie eine
> > > > > > Umsatzsteuer. Aus demselben Grund wie oben bei dem Beispiel
> > > > > > der Staatsschulden wo der Geber dann 8% statt 3% gleich
> > > > > > wieder über den Markt durchsetzen kann.
> > > > >
> > > > > Vielen Dank für das Beispiel der Grundsteuer als Beispiel,
> > > > > dass man verschiedene Vermögensklassen verfassungskonform
> > > > > eben NICHT gleich behandeln muss. Eine Geldvermögenssteuer
> > > > > wäre das Äquivalent der Grundsteuer - nur halt für
> > > > > Geldvermögen. So gesehen lässt sie sich ganz leicht
> > > > > begründen, und man hat auch gleich den Beweis, dass es keine
> > > > > Flucht aus Immobilienvermögen gibt, nur weil eine Grundsteuer
> > > > > existiert. Ebenso wenig würde es einen Exodus des
> > > > > Geldvermögens geben, nur weil man es moderat besteuert.

Der Schluß ist falsch! Sogar aus 2 Gründen:

a) Der Geldmarkt hat als flüssigster die Besonderheit, daß man die 
Steuer nicht durchsetzen kann ohne gleich den Zins genauso zu 
erhöhen. Letztlich muß der Schuldner diese partikuläre Steuer 1:1 
übernehmen (ex Einmaleffekt mit Staudammeinbruch).

b) bei der Grundsteuer muß ja wie gezeigt der _MIETER_/_BEWOHNER_ 
einfach diese Steuer 1:1 übernehmen. bei Immobilien ist es noch 
so, daß die Reichen zumindest einen Teil des Immobilienbesitzes 
selbst bewohnen. Aber bei Geld ist es so, daß der Reiche ja 
praktisch gar nicht selbst nicht Schuldner ist! Die ganze Steuer 
muß der Schuldner 1:1 zahlen!

> > > > > > Ein Punkt bei einer allgemeinen Vermögensteuer ist
> > > > > > vielleicht, daß Besitzungen von Ausländern in Deutschland
> > > > > > (egal welcher Art) auch einigermaßen mit erfasst werden
> > > > > > sollten (stimmig im Rahmen von Abkommen zur
> > > > > > Doppelbesteuerungen) - und deutscher Besitz im Ausland
> > > > > > natürlich sowieso.
> > > > >
> > > > > Korrekt, Steuerbasis sollte das "Weltgeldvermögen" sein.

Gesamtvermögen der zu besteuernden deutschen Person.

Bzw. im Ausland anrechenbare Steuer auf Besitz von Ausländern in DE.

> > > > > > Ein Land mit (dann) hoher Kaufkraft ist ja auch so
> > > > > > interessant, daß es Effekte, die man mit wirksamen
> > > > > > Vermögensteuern befürchtet mehr als ausgleicht. Kapital muß
> > > > > > letztlich zur Kaufkraft kommen. Mit wenigen flankierenden
> > > > > > Maßnahmen (auch Zölle) ist die m.E. auch in einer
> > > > > > globalisierten Welt möglich.
> > > > >
> > > > > Ganz genau!

auch steht Kapital über den Kreditmechanismus heute beliebig 
bereit - sofern Kaufkraft/Konsum winkt. Deshalb braucht man nicht 
vor Drohungen von Lobbies davon laufen. Davonlaufen können nur 
Rechtstitel und deren Besitzer. Die Rechtstitle kann man 
neutralisieren (Zölle, Staatsbürgerschaft, etc.)

Und es gibt viele vernünftige Reiche die von selbst ihre 
Besteuerung fordern:

http://www.nw-news.de/owl/4896088_Reiche_fordern_Besteuert_uns.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,625749,00.html

Nur muß es eben allgemeingültig geschehen.

Grüße