Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik74 <Patrik74 AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> Also gut, wenn du an die Zinseszinsproblematik glaubst, naja. Da kommen 
> wir beide wohl nicht zusammen und es liegt aus deiner Sicht eine ganz 
> andere Voraussetung dar, eine Vermögenssteuer zu wollen.

Nein, glaube ich nicht, und deshalb will ich auch nicht (mehr) darüber 
diskutieren.

> Der feste Glaube (und nichts anderes ist es) jeder mit Spareinlage hätte 
> eine Art Anspruch auf einen Zins, finde ich absurd. Ohne diesen Anspruch, 
> gäbe es da auch keine Problematik. Wenn du anstatt Geld etwas anderes 
> verleihst, hast du ja auch die Zinseszinsproblematik. Du kaufst dir ein 
> haus und vermietest es. Von dem daraus erzielten Gewinn kaufst du dir 
> wieder etwas, was du vermietest usw. 

Jeder Zins ist mit Risiko verbunden, leider wird bei uns dieses Risiko 
sozialisiert, indem der Staat über Schuldenübernahme, Bürgschaften, 
Subventionen, etc. dieses Verlustrisiko übernimmt und dafür selbst 
zunehmend Schulden aufnimmt - das sollte er nicht tun, dann hätten wir 
auch nicht so eine Geldschwemme, sondern Geldzins und Realzins würden 
immer wieder durch Abschreibung zusammenfallen.

> > Das Zehntel sind nur die Zinsen, ich sprach von Zinsen + Tilgung.
> Wir tilgen doch nicht unterm Strich. Alte Kredite werden durch neue 
> ersetzt und dessen Zinsen werden getilgt. Welche Rolle spielt es dabei, 
> wie viele Kredite in einem Jahr wirklich zurück bezahlt und neu 
> aufgenommen wurden? Die Nettoschuldenaufnahme spielt doch nur eine Rolle. 

Diese Logik gilt - wie gesagt - nur, wenn man davon ausgeht, dass sich der 
Staat immer refinanzieren kann. Griechenland zeigt, dass es für diese 
Logik eine Grenze gibt und dann müssen Zins + Tilgung aus dem laufenden 
Haushalt bedient werden, dann zählt "unterm Strich" alles.

> > Genauso wie man das Welteinkommen der Bürger besteuern kann (tun die 
> > USA), kann man auch das Weltgeldvermögen der Bürger besteuern.
> Auch Deutschland besteuert das Welteinkommen(es gibt allerdings 
> Steuerabkommen), aber das kann der Staat nur mit den eigenen Schäfchen 
> machen. Darf man den Staat mit seinem Vermögen noch verlassen? Andere 
> Länder würden einem mit Handkuss empfangen. Und wenn sich der Reiche 
> dann zB. Häuser kauft, die er vermietet, wäre das kein Geldvermögen 
> mehr und würde nicht unter die Steuer fallen, oder? Das würde zumindest 
> ich machen. Da gibts auch ne schöne Rendite. 

Das ist das Ziel der Übung, genau das soll passieren - aber dafür muss 
niemand ins Ausland "fliehen", das kann er auch genauso gut zu hause 
machen. Wo jemand keine Steuern zahlt ist doch egal, warum also in die 
Ferne schweifen?

> > Na, z.B. die 35. Milliarde, was tun damit?
> Ne Uni bauen? Hilfsorganisation gründen? Und es ist ja nicht so, dass 
> solche Unternehmen so viel Geld auf dem Konto hätten. Sie halten eben 
> einen Firmenanteil, der entsprechend viel wert wäre. Übrigens: Wenn der 
> Firmenanteil nicht als Aktie gehandelt werden kann, ist das kein 
> Geldvermögen. So hält Zuckerberg geschätzt 10Mrd. $, wäre aber von 
> deiner Steuer nicht betroffen. Nur zur Info. 

Nur zur Info: "Geldvermögen" umfasst auch Aktien: 
http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_g.php

Bundesbank schrieb:
> Das Geldvermögen des privaten Sektors umfasst insbesondere die von den 
> inländischen nichtfinanziellen Unternehmen, den privaten Haushalten 
> (einschließlich der Organisationen ohne Erwerbszweck) und dem 
> Staatgehaltenen Bargeldbestände, Bankeinlagen, _Wertpapiere (Aktien, 
> festverzinsliche Wertpapiere und Investmentfondsanteile) und Ansprüche 
> gegenüber Versicherungen und Pensionseinrichtungen._ Es bildet gemeinsam 
> mit dem Sachvermögen das (Brutto-)Vermögen des nichtfinanziellen 
> Sektors. In Deutschland wird die Geldvermögensrechnung im Rahmen der 
> gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsrechnung durch die Deutsche 
> Bundesbank vorgenommen und veröffentlicht.

> > Wie naiv! Die obersten 10% der Haushalte halten ca 60% des 
> > Geldvermögens, macht schlappe 3 BILLIONEN Euro.
> Wie naiv? Dann sprich von Freigrenze und nicht von Freibetrag. Ein 
> Freibetrag bedeutet, dass dieser Betrag nicht besteuert wird. Also 
> (Gesamt minus Freibetrag)*Steuersatz. Wer 1Mio. und 1€ halten würde, 
> würde 5Cent Steuern nach deinem Modell zahlen. Bei einer Freigrenze 50 
> 000.


Ich meine Freibetrag: Geldvermögen unterhalb von 1 mio.€ wird nicht 
besteuert. Der über 1 mio.€ hinausgehende Teil wird besteuert. Unklar?

> > Kauf dir was reales oder investiere das Geld in etwas reales und 
> > vermeide so Steuern - DAS ist die Intention! 
> Achsoo. Ich dachte die Intention wäre es, die Reichen ärmer und die 
> Armen reicher zu machen. Sind Aktien eigentlich nichts Reales oder wenn 
> die Bank dein Geld an ein Start-Up-Unternehmen gibt, die sich dafür zB. 
> eine Computerausstattung kaufen? 

Siehe oben. Muss ich den Zusammenhang zwischen Investitionen in die 
Realwirtschaft und in folgende steigender realer Produktivität und/oder 
Kapazität und schliesslich steigendem Volkseinkommen erläutern? Fakt 
ist, wenn die reichen ihr Geld nachfragewirksam einsetzen, steigen damit 
die Einkommen der "kleinen Leute", also werden die "armen" reicher, aber 
die reichen dadurch nicht unbedingt ärmer.

> > Dies ist bei einer Geldvermögenssteuer ausgeschlossen, weil 
> > Geldvermögen sich dadurch auszeichnet, dass es liquide ist.
> Das stimmt nicht. Wenn du dir beispielsweise ein festverzinsliches 
> Wertpapier kaufst und du das Geld erst 2016 wieder bekommst? Wenn du 
> jemandem Geld leihst, der es dir erst in 10 Jahren wieder gibt (zB. einer 
> Bank als Anlage)? Diese Forderungen fallen auch unter Geldvermögen. 

Stimmt, aber - verrückte Idee - du könntest diese Titel auch verkaufen 
und hast sofort Liquidität zur Hand. Für die meisten Papiere existieren 
sehr gut funktionierende Märkte.

> Ich bleib dabei. Wenn man Geldvermögen besteuer wollte, sollte man dabei 
> bleiben, die Zinsgewinne zu besteuern. Wenn du bei einer Bank als 
> Superreicher heute 2% Zinsen bekämst (was in der Realität weniger 
> sind), würde man sein Vermögens aufgrund der Zinsen nicht vergrößern 
> können. Dabei kommen aber noch die Steuern dazu, 25%. Also wenn man 
> 2,66% Zinsen bekäme, müsste man 0,66% davon abgeben und die restlichen 
> 2% frißt die Inflation auf. Bekommt man höhere Zinsen, steigt das 
> Risiko, alles zu verlieren. Erhöhe doch dann die Steuer auf 
> Kapitalerträge auf 50% oder so? 

Ich verweise auf das Rechenbeispiel: eine reine Ertragssteuer kann nicht 
verhindern, dass das Geldvermögen ewig ansteigt, weil sie die Substanz 
nicht mehr antastet; eine Geldvermögenssteuer schon, denn diese wächst 
proportional zum Geldvermögen und stabilisiert so langfristig das System.