Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Logos <Logos AT news.piratenpartei.de>]

Patrik Pekrul wrote:
> Am 12.05.2012 um 13:53 schrieb Logos:
> > die 500Mrd werden gegen Leitzins o.ä. ausgegeben, das Aufnahmen des Kredits kostet den 
> > Banken also ständig. Jetzt muß die Bank also flott was rentables damit machen. Hier 
> > z.B. (rentablere) Staatanleihen kaufen. (Ausgelaufene auswechseln oder 
> > Neuverschuldung.) Der Staat macht/hat mit dem Geld dann was reales, z.B. Straßenbau.  
> > Es geht praktisch nur um ein bischen Zeitfaktor für die "Realmanifestation".
>
> Dir ist schon klar, dass von den 1 Bio., die im Zuge der LTRF zu 1% 
> ausgeliehen wurden, 0,8 Bio. bei der EZB zu 0,25% einfach nur gebunkert 
> werden, oder? Wie passt das zu deiner Theorie? Nein, der Euro ist durch 
> nichts gedeckt, außer dem (noch) vorhandenen Vertrauen, dass man damit auch 
> morgen noch was erwerben kann

Immer müssen zum Erhalt von neuem Geld in der Geldschlöpfung 
glaubwürdige Sicherheiten hinterlegt werden,  welche - ggf. in 
einer Kaskade - an realen Sachen (Immobilien, Sachen, stabiler 
Arbeitsplatz, ... bis zum "Staat"/allgemeine Haftung) hängen. Und 
so steckt (zumal wegen des Zins) immer der Druck des Rückzahlens 
von Kreditnehmern hinter dem Wert des Gelds.

Z.B. schwitzen jetzt auch "die Griechen" (ausgenommen die reichen 
Griechen) deshalb gerade ziemlich. So oder so wirds hart.

Das Problem sind letztlich nur ausfallende Schuldner / 
Überschuldung. Und dann die damit zusammenhängenden Risikoketten.
Im Schlimmstenfall die Staatsüberschuldung.

Das Vertrauen ins Geld ist das Vertrauen in die Schuldner (incl. 
dem Staat).

=> Begrenzung / Tilung der der Staatschulden.


> > Beim Immokredit der Hausbank ist es mit dem Zeitfaktor im Prinzip genauso. 
> > Wenn der Hauskredit ausgegeben wird, das Geld auf dem Konto des Häuslebauers 
> > erscheint, kann er erst langsam ausgegeben werden. Die Handwerker müssen 
> > erstmal gesucht werden, es muss gehandelt werden etc. ... und schließlich 
> > gelangt von dem Geld aus dem Hauskredit, oder aus den Staatschulden (für 
> > Straßenbau) auch was auf Dein Sichtkonto. Sobald was auf Deinem 
> > Ottonormal-Sichtkonto ist, hat unweit irgendwer dafür Schulden aufgrund von 
> > Real-geschäften.
>
> Tatsächlich? Wenn ich zur Bank gehe, um mir einen Kredit für ein Auto zu 
> holen, wird in dem Moment Giralgeld geschöpft - da gibt es vorher nichts, 
> keine Deckung, und schon gar kein Realgeschäft. Du argumentierst als hätten 
> wir heute noch Goldmünzen, die vom Landesherren in den Verkehr gebracht 
> werden, indem er sie prägt und für Waren oder Leistungen ausgibt - lange 
> vorbei, sehr lange!

Du kriegst den Kredit nur gegen Sicherheiten - Immobilien, 
Arbeitsplatz/Ausbildung, .. gesamte Glaubwürdigkeit Deiner 
Rückzahlungswilligkeit,  s.o.

So ist das Geld "gedeckt".


> > Geldvermögensteuer (z.B. 5%) ginge wie gesagt nur einmalig - weil wie gesagt 
> > dann beim nächstenmal 8% statt 3% für Staatschulden fällig werden ....
> > Schuldenschnitt zerrüttet auch auf lange das Vertrauen / hebt die Zinsen.
>
> Höhere Zinsen wären wünschenswert, denn damit würde die Nachfrage nach Kredit 
> zurückgehen, und damit die Geldmenge - was ja Ziel der Übung ist.

Für Staatsanleihen bringts ja gar nix. 8% - 5% = 3%. Jacke wie Hose.
Privat/Immokredite würden dann aber ebenso teurer. Nur noch Reiche 
könnten ein Haus bauen (und dies dann eben vermieten).

=> die schon beschriebene bloße Drift des Vermögens.

Es bringt nur seltsame Verwerfungen und der gute Nutzen des Geldes 
wird zerrüttet, die Wirtschaft gelähmt.

Wie gesagt, Geld ist gut: das Tauschmittel für Waren und 
Zeit/Warenleihe, das Schmiermittel der Wirtschaft. Es stinkt 
nicht, es erzeugt kein CO2, es ist nicht gesundheitsschädlich.

Die Vermögenspolarisation ist das Übel.

> > Nur allgemeine Vermögensteuern können tun.
>
> Meinethalben, dann verbreitern wir eben die Steuerbasis und senken den 
> Steuersatz; wir verlieren dabei aber jegliche Lenkungswirkung. Letztlich wird 
> jede Steuer aus dem Geldvermögen beglichen, von daher tritt der gewünschte 
> Effekt so oder so ein.
>
> Aber du musst dich im Falle einer allgemeinen Vermögenssteuer auf das 
> Standardgegenargument gefasst machen: Was ist mit der Oma mit kleiner Rente, 
> die aber das Pech hat, ein großes Haus zu besitzen, für das sie und ihr Mann 
> ihr Leben lang geplackert haben, um es im Alter schuldenfrei zu haben? Ist 
> das nicht ungerecht, dieser armen alten Frau jetzt die Rente wegzusteuern? 
> Muss sie in eine kleine Wohnung ziehen, nur um vom Finanzamt nicht in den 
> Ruin getrieben zu werden? Ist das der gerechte Lohn für ein arbeits- und 
> entbehrungsreiches Leben?

Zum Standardbeispiel Oma + Häusl / Oma + großes Haus + zu wenig 
Geld hier:
http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=22495&pid=778032#pid778032
(2. Texthälfte)

> Ich würde noch hinzufügen: Ist das wirklich die Lenkungswirkung, die wir 
> wollen?

ja - es ist die Standard-Lenkungswirkung des gesunden 
Menschenverstandes. Die Oma soll ja das Haus rechter Größe auch 
bewirtschaften können. Ein im Verhältnis zu großes Haus hat 
bessere Verwendung.

> Dieses real existierende Problem kannst du nur vermeiden, indem man nur die 
> liquiden Mittel besteuert; denn eine Steuer, die sich nur darauf bezieht, 
> kann naturgemäß immer aus diesen liquiden Mitteln beglichen werden.

Es muß ja aber eh das Problem mit dem zu großen Haus 
gelöst=liquidisiert werden :-)

> > Ein Wetteinsatz bindet Geld bis zum Eintreten des Wett-Ereignisses. Bei einem 
> > richtigen Spekulant an den Märkten, ist das ein Margin-Konto, wo dann mit 
> > großem Hebel gearbeitet wird (damit möglichst wenig Kapital gebunden ist).
>
> Natürlich geht immer wieder was raus aus dem Kasino, aber im langfristigen 
> Trend kommt immer mehr rein als rausfliesst, weil auf Teufel komm raus Geld 
> geschöpft wird, für das es keine wirkliche Verwendung gibt.

Ist der Kasino-Abend vorbei wurde nur umverteilt, nicht geschöpft. 
in diesem Fall umverteilt nach dem Zufallsprinzip und 1/37-tel * 
Umlaufzahl für den Betreiber+Staat.

> > Die Rohstoff-Spekulation z.B. aber stiftet ja erheblichen Realnutzen durch: 
> > Sicherheit für die sich absichernden Produzenten, Stabilität für die 
> > Verbraucher, ... insgesamt bedeutet ja Spekulation wie der Name sagt: 
> > Vorrausschauen. Dies ist im wesentlichen eine reale nützliche Dienstleistung. 
> > (wo gehobelt wird fallen natürlich auch ein paar Späne)
> >
> > Nur die reine Glücksspielwette, etwa im realen Kasino oder im Lotto, ist 
> > etwas fraglicher. Aber da dauert ja der Einsatz von Kapital zeitlich nicht 
> > lange. Und da es wohl manchen Spaß macht, ist sozusagen auch da erheblicher 
> > Realnutzen gegeben ;-) Das wird natürlich zurecht saftig besteuert um es noch 
> > nützlicher zu machen ...
>
> Grade das ist aber steuerlich völlig freigestellt; irgendwie scheint unserem 
> Steuersystem ein perverses Grundprinzip zugrunde zu liegen. Je nützlicher 
> etwas für die Gesellschaft ist, desto höher wird es besteuert. Das fängt bei 
> der Arbeit an und endet beim Lottogewinn - bizarr!

http://de.wikipedia.org/wiki/Lotto#Gewinnaussch.C3.BCttungsquote_im_Vergleich_zu_anderen_Gl.C3.BCcksspielen 
:
"Während beispielsweise beim Roulette die Verluste der Spieler pro 
Spiel im Durchschnitt etwa 2,7 % des Einsatzes betragen, sind es 
beim normalen Lotto 50 %."

-> Spitzensteuersatz


> > > > > Da sind wir uns einig, und wo landet das Geld, das nicht
> > > > > konsumiert wird heute überwiegend?
> >
> > In Unternehmensbesitz, Schuldtiteln, hohen Immobilienpreisen, Goldpreisen, 
> > noch lukrativen Ländern ...  konzentriert bei wenigen.
>
> In welchem Unternehmen steckt dein Geld, das du bspw. in ein K.O.-Zertifkat 
> "investiert" hast? Ich werde es dir sagen, es steckt beim Emittenten in der 
> Kasse, und sonst nirgends.

Alle derartigen Konstruktionen sind nur zusammengesetzt aus 
Basiswert + Spekulation(=Wette). D.h.: "siehe oben".
Damit verdienen die Banken ein bisserl mehr Gebühren. Evtl. wird 
der Markt ein wenig flüssiger/bequemer. Ändert aber ansonsten im 
wesentlichen nix.

> > Du willst da immer viele verschieden Steuern erfinden. Eine Büchse der 
> > Pandorra ;-)
> >
> > Dabei ist es so einfach und einzig richtig: einheitlicher Vermögensteuersatz.
>
> Das ist deine Meinung, ich meine: Wenn schon Vermögenssteuer, dann mit 
> Lenkungswirkung - aber ich merke an den Diskussionen in diesem Forum, dass 
> ich mit diesem Ansatz wohl zuviel verlange - man darf zwar hohe Steuern auf 
> Energie erheben, um die CO2-Erzeugung zu senken, aber genau das selbe Prinzip 
> auf Geldvermögen anzuwenden, um die Gelderzeugung zu bremsen, ist anscheinend 
> zu abstrakt...

ich denke, da Geld an sich nur universales Tausch- und Leihmittel 
ist, kann man so nix speziell lenken. Außer universell 
schmieren/bremsen - was die Notenbanken versuchen um die 
Wirtschaftszyklen zu glätten.

Aber man kann soweit nicht die Reichtumspolarisation richtig 
rückkoppeln.

(mit allgemeinen Vermögensteuern könnte man wohl auch die 
Wirtschaftzyklen viel leichter glätten: 
https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=152152&pid=796086#pid796086 
)


> > Beim Geld ist ja eher das Problem das es trotzdem zu wenig ist! Deshalb muß 
> > die EZB und die FED ja ständig noch mehr ausgeben.
> > Die meisten Menschen würden ja (und immer mehr) sagen: ich hab zu wenig Geld. 
> > Japan hat schon Deflation. Nur die Reichen haben zuviel Geld/Schuldtitel, 
> > aber die konsumieren ja nicht.
>
> Auch ein Drogensüchtiger würde ja (und immer mehr) sagen; deshalb ist es noch lange 
> nicht richtig. Übrigens auch ein Grund, warum das "Markt" bei Geld als 
> Regulativ ausscheidet - dort wo sowohl das Angebot als auch die Nachfrage im Grundsatz 
> unendlich sind, kann es keinen vernünftigen Preis geben, der sich aus dem Verhältnis 
> von Angebot und Nachfrage ergibt. Aber wo kein Preismechanismus, da kein Markt!

Also, die Menschen mit knappen Mitteln kann man glaub ich nicht 
mit Drogensüchtigen vergleichen. Um die Beseitigung zu großer 
Knappheiten gehts ja in der _sozialen_ Marktwirtschaft.

> > Und es gibt viele vernünftige Reiche die von selbst ihre Besteuerung fordern:
> >
> > http://www.nw-news.de/owl/4896088_Reiche_fordern_Besteuert_uns.html
> >
> > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,625749,00.html
> >
> > Nur muß es eben allgemeingültig geschehen.
>
> Deshalb halte die Steuerfluchtparanoia auch für übertrieben. Nicht nur Piraten machen 
> sich über den Fortgang der Dinge ihre Gedanken, und "die reichen" gehören oft 
> nicht zu den dümmsten. Die wissen genau, dass es durchaus lohnend sein kann 5% zu 
> geben, um 95% ihres Vermögens zu erhalten, anstatt auf Biegen und Brechen das System an 
> die Wand zu fahren und damit bspw. 90% zu verlieren. Die plötzliche Generosität 
> entspringt bestimmt keinem Altruismus - eher Ratio.

sehe ich ähnlich.
Und letztlich muss auch das Kapital dem Konsum folgen. Deshalb 
vermute ich stark, dass es - mit ggf. wenigen flankierenden 
Maßnahmen wie stimmigen Zöllen, Bindung der Pflicht an 
Staatbürgerschaft etc. - leicht möglich ist die richtigen 
Vermögen-/Substanzsteuern durchzusetzen.

Grüße