Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 29.01.2016 um 19:08 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

These: die Frage, "was ist Geld"? ist für die Tonne.

Bei uns herrscht Mülltrennung. Für welche Tonne? - Die Bio-, Papier- oder Restmülltonne - oder doch lieber historisch kulturvergleichend gedacht, den guten alten Misthaufen? :-)

Ich denke, wenn jeder sich auf die Fragen konzentriert, die er für wichtig hält, haben wir am Ende vielleicht die Chance auf ein gutes und vielfältiges Ergebnis. 

Wir brauchen ein Verständnis für:

1) Eigentumsrechte (denen KEIN Schuldner gegenübersteht)

Völlig richtig und hier ist mein Verständnis:

Alle subjektiven Rechte - egal ob Eigentum, Forderungen, etc. - bestehen aus einer mehr oder weniger großen Anzahl von Rechtsbeziehungen zwischen Rechtssubjekten. 

Das eine Ende einer Rechtsbeziehung nennt man Recht und das zugehörige Rechtssubjekt ist der Träger. Das andere Ende nennt sich Pflicht und das zugehörige Rechtssubjekt ist der Adressat. Was bei einer Forderung Gläubiger und Schuldner heisst, ist beim Eigentum der Eigentümer und am anderen Ende stehen die Adressaten, das sind in diesem Fall alle anderen Rechtssubjekte. Juristen sprechen daher auch von sog. absoluten Rechten, weil sie nicht wie bei relativen Rechten gegen ein einzelnes Rechtssubjekt oder eine explizit genannten Gruppe von Rechtssubjekten, sondern gegen Alle geht.

Siehe Folie 38 Subjektives Recht und 68 Rechtsbeziehungen, 69 Eigentum und 70 Nachweis von Rechten: https://www.hidrive.strato.com/lnk/OTAkvW7K

2) Forderungen auf abstrakten Vermögenswert (denen ein Schuldner gegenübersteht)

Siehe Folien 59 - 67

3) NICHT-zivilrechtliche Formen des Austauschs (die die für 1/2 typischen Kreislaufparadoxa nicht aufweisen)

Und wie lautet dein Verständnis?

"Geld" kann man nur funktional definieren,

Wenn es allgemeingültig sein soll.  Das ist mein Reden. Sie meine Funktionale Gelddefinition auf Folie 6-42.

Und wenn man sich auf eine bestimmte Art von Geld konzentriert, dann gelingt auch eine materielle Definition. Siehe Folie 54 ff.

als allgemeines Tauschmittel, "Wertaufbewahrungsmittel" (d.h. Tauschmittel für die Zukunft), und Zahlungsmittel (bei nicht direktem, sondern zeitverschobenem Tausch).

"Geld" kann es innerhalb oder außerhalb einer zivilen Rechtsordnung geben. Beispiele für ein "außerhalb":

- "Zigarettenwährung" (Zigis als allg. Tauschmittel) bei zusammengebrochener Rechtsordnung nach dem Krieg

Eine Rechtsordnung funktioniert nach meinem Verständnis nicht nach dem Prinzip Alles oder Nichts, sondern Rechtsräume können sich überlagern und wenn ein überregionaler Rechtsraum zusammenbricht, können sich auch sehr schnell lokale Rechtsräume bilden. 

Einer der ersten Amtshandlungen der Sieger nach dem 2. Weltkrieg war, die Verkündung und Etablierung des Kriegsrechtes.

Auch in einer Gruppe mit Zigarettenwährung muss es eine Rechtsordnung geben haben, denn denjenigen die außerhalb dieser Rechtsordnung standen hat man die Zigaretten einfach abgenommen. - Und wenn diese Leute Pech gehabt haben, dann hat man sie auch noch erschossen und ausgeraubt.

Innerhalb einer zivilen Rechtsordnung gibt es Kreditverhältnisse und Kreditzahlungsmittel, die - neben Clearing - eine Möglichkeit der Erfüllung von Forderungen darstellen. Kreditzahlungsmittel stellen eine Teilmenge der Menge aller Forderungen dar. Ihnen steht ein Schuldner gegenüber, dessen Verbindlichkeit die Forderung (ZB für den Gläubiger) darstellt. Gesamtwirtschaftlich existiert netto kein Kreditgeldvermögen (da Forderung-Verbindlichkeit = 0).

Zu Beginn gab es auch "Warenzahlungsmittel" (Eigentumsrechte an Münzen z.B.), die nur aktiv aber von niemandem passiv verbucht wurden (daher Eigentumsrechte), Kreditzahlungsmittel aber ebenso.

Das liegt in der Natur des Rechtes. Wenn wie beim Eigentum alle anderen in der Pflicht stehen, dann muss man diese Pflicht nicht extra dokumentieren.

Kreditsysteme sind immer hierarchisch aufgebaut

Dieser Eindruck entsteht nur deshalb, weil die Bank die kontoführende Stelle ist. Unterm Strich dürfte es sogar so sein, dass die Nichtbanken mehr Forderungen gegen die Banken haben als umgekehrt.

(siehe die exzellente Erklärung von Perry Mehrling: What is Monetary Economics About? ->google). In einfachster Form gibt es Kreditzahlungsmittel als Zahlungssubstitute und Warengeld (Eigentumsrechte an Münzen) als letztendliches Zahlungsmittel.

Das ist ein zweistufiges Zahlungsmittelsystem ohne Zentralbank und (noch) ohne Geschäftsbanken (die sich dann als multilaterale Clearingstellen für Wechsel entwickelt haben, siehe dazu fürs Mittelalter Markus A. Denzel: La Practica Della Cambiatura).

Schon das wird von Arnes zirkulärer Gelddefinition nicht mehr erfaßt.

Wie die Definition gemeint ist und wie sie funktioniert habe ich ganz genau beschrieben und auch in Mathematica implementiert.

Du findest die pdf-Datei und das Mathematica-Notebook hier: https://www.hidrive.strato.com/share/g22euzvab9 

Für das Notebook benötigst du den Wolfram CDF-Player: https://www.wolfram.com/cdf-player/ 

Beweise nach den Regeln der Mathematik, dass meine rekursive Definition einen Zirkelschluss enthält und ich spendiere dir gerne eine gute Flasche Whisky. - Und falls dir das nicht gelingt, dann geht eine gute Flasche mit Whisky aus dem Cherry-Fass an mich. 

Deal or no deal?

Eigentumsrechte auf Münzen sind keine Anrechte auf Eigentumsrechte an Münzen, sondern wie jedes Eigentumsrecht ein Ausschlußrecht gegenüber allen anderen Rechtssubjekten und dem Staat, das natürlich bestimmte Tauschmöglichkeiten bietet.

Kannst du mir eine einzige Stelle in meinen Ausführungen zeigen, wo ich etwas anderes behaupte?

Last, but not least: Wolfgang entspann dich. Bei unserem Streit geht es nur um Leben oder Tod! :-)

Gruß

Arne

Das kümmert Arne aber gar nicht, da die Realität bei ihm der Theorie zu folgen hat, nicht umgekehrt ;-)

Er fühlt sich ganz wohl in seinem idealistischen Zirkel, einer alten Sackgasse europäischen Denkens, die ganz unterschiedliche Funktionen erfüllt (hat).

Grüße
Wolfgang

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