Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Wolfgang,

einige Deiner Ausführungen kann ich nicht ganz verstehen. Die Fragen 
unten im Text.

Am 29.01.2016 um 19:08 schrieb moneymind:
> These: die Frage, "was ist Geld"? ist für die Tonne.
>
> Wir brauchen ein Verständnis für:
>
> 1) Eigentumsrechte (denen KEIN Schuldner gegenübersteht)
> 2) Forderungen auf abstrakten Vermögenswert (denen ein Schuldner 
> gegenübersteht)
> 3) NICHT-zivilrechtliche Formen des Austauschs (die die für 1/2 
> typischen Kreislaufparadoxa nicht aufweisen)
1 und 2 sind klar, was kann ich mir unter 3 praktisch vorstellen?
> "Geld" kann man nur funktional definieren, als allgemeines 
> Tauschmittel, "Wertaufbewahrungsmittel" (d.h. Tauschmittel für die 
> Zukunft), und Zahlungsmittel (bei nicht direktem, sondern 
> zeitverschobenem Tausch).
>
> "Geld" kann es innerhalb oder außerhalb einer zivilen Rechtsordnung 
> geben. Beispiele für ein "außerhalb":
>
> - "Zigarettenwährung" (Zigis als allg. Tauschmittel) bei 
> zusammengebrochener Rechtsordnung nach dem Krieg
>
> Innerhalb einer zivilen Rechtsordnung gibt es Kreditverhältnisse und 
> Kreditzahlungsmittel, die - neben Clearing - eine Möglichkeit der 
> Erfüllung von Forderungen darstellen. Kreditzahlungsmittel stellen 
> eine Teilmenge der Menge aller Forderungen dar. Ihnen steht ein 
> Schuldner gegenüber, dessen Verbindlichkeit die Forderung (ZB für den 
> Gläubiger) darstellt. 
(ZB für den Gläubiger) Die Aussage in der Klammer bedeutet was?
> Gesamtwirtschaftlich existiert netto kein Kreditgeldvermögen (da 
> Forderung-Verbindlichkeit = 0).
>
> Zu Beginn gab es auch "Warenzahlungsmittel" (Eigentumsrechte an Münzen 
> z.B.), die nur aktiv aber von niemandem passiv verbucht wurden (daher 
> Eigentumsrechte), Kreditzahlungsmittel aber ebenso.
>
> Kreditsysteme sind immer hierarchisch aufgebaut (siehe die exzellente 
> Erklärung von Perry Mehrling: What is Monetary Economics About? ->google).
Weshalb müssen sie immer hierarchisch aufgebaut sein? Das eine 
vertrauenswürdige Institution oberhalb der Geschäftsbankenebene mit 
einer eigenen Verrechnungseinheit den Ausgleich unter den Banken 
vereinfacht, ist unbestritten, aber nicht zwingend erforderlich.
> In einfachster Form gibt es Kreditzahlungsmittel als 
> Zahlungssubstitute und Warengeld (Eigentumsrechte an Münzen) als 
> letztendliches Zahlungsmittel.
Das kann man sich so vorstellen, ist jedoch nicht unumgänglich. Im 
theoretischen Modell der "Wicksellchen Idealbank" (ohne Bargeld) ist 
auch ein Austausch nur auf Basis von Forderungen und Verpflichtungen 
denkbar. Teilt sich die Wicksellche Idealbank in viele Einzelbanken auf, 
die untereinander im Wettbewerb stehen, würde auch ein reines 
Kreditsystem ohne Bargeld funktionieren. Es müsste unter den Banken 
lediglich eine Einigkeit darüber erzielt werden, auf welche 
"Verrechnungseinheit" man sich einigt, um gegenseitige Forderungen 
aufzurechnen. Diese Verrechnungseinheit könnte aus einer rein fiktiven 
Währung bestehen, wie beispielsweise der "Bancor" von Keynes. Aber 
tatsächlich wurde im Mittelalter ein zweistufiges System ohne 
Zentralbank, wie von Dir nachfolgend beschrieben, benutzt. Siehe auch:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Mehrbankensystem

Beste Grüße
Mumken
> Das ist ein zweistufiges Zahlungsmittelsystem ohne Zentralbank und 
> (noch) ohne Geschäftsbanken (die sich dann als multilaterale 
> Clearingstellen für Wechsel entwickelt haben, siehe dazu fürs 
> Mittelalter Markus A. Denzel: La Practica Della Cambiatura).
>
> Schon das wird von Arnes zirkulärer Gelddefinition nicht mehr erfaßt. 
> Eigentumsrechte auf Münzen sind keine Anrechte auf Eigentumsrechte an 
> Münzen, sondern wie jedes Eigentumsrecht ein Ausschlußrecht gegenüber 
> allen anderen Rechtssubjekten und dem Staat, das natürlich bestimmte 
> Tauschmöglichkeiten bietet.
>
> Das kümmert Arne aber gar nicht, da die Realität bei ihm der Theorie 
> zu folgen hat, nicht umgekehrt ;-)
>
> Er fühlt sich ganz wohl in seinem idealistischen Zirkel, einer alten 
> Sackgasse europäischen Denkens, die ganz unterschiedliche Funktionen 
> erfüllt (hat).
>
> Grüße
> Wolfgang