Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Jürgen <jack_r AT arcor.de>]

Moin,

Wenn ich mich mal in die Diskussion einmischen darf, dann sehe ich der
Schlüssel bzgl. der Frage: *Was ist Geld?* tatsächlich das Thema *Recht* an.
Da stimme ich auch Arne zu. Mit seiner Definition *Geld := Anspruch auf Geld*
habe ich meine Probleme, weil *Geld* zu beiden Seiten der 
Definitionsgleichung 
auftaucht (Ich hätte da eine andere Definition, die frei von dem Problem ist).

In Folge macht m.E. auch die *Differenzierung  zwischen forderungslosen 
Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches Nettovermögen) und Forderungen 
(gesamtwirtschaftliches Nullvermögen* Sinn

>Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig Beschäftigten
>einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
Das sollte man m.E. auch den Zeiptunkt betrachtet:
-solange der Arbeitnehmer die Arbeit geleistet hat, aber nicht bezahlt wurde,
hat er eine Forderung gegen seinen Arbeitgeber (=ein Recht auf die Zahlung
des ausstehenden Lohns, bei einem Vorschuss dreht sich die Sache um)
-wenn er (wie heute üblich) den Lohn überwiesen bekommt ist es eine
Forderung gegenüber seiner Bank
-wenn er (sehr unüblich) z.B. in Gold ausgezahlt wird, wird es ein 
Eigentumsrecht


bye
  Jürgen

On 2016-01-20 18:56:48, moneymind wrote:
> Hallo Gerhard,
> 
> >ivl1705 schrieb:
> >>moneymind schrieb:
> >>>Grüß dich Gerhard,
> >>>Nein, kein Rückschritt. Das Konzept "Recht" hebt gerade das Gemeinsame
> >>>von Waren und Geld hervor, nämlich in ihrem Vermögensaspekt
> >>>Rechtstitel
> >>>darzustellen. Waren sind Eigentumstitel (und Warengeld - seit
> >>>Abschaffung des Goldstandards überhaupt nicht mehr im Gebrauch -
> >>>ebenfalls), Kreditgeld besteht aus Forderungstiteln.
> >>>Die Differenzierung, die Du forderst, besteht in der Differenzierung
> >>>zwischen forderungslosen Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches
> >>>Nettovermögen) und Forderungen (gesamtwirtschaftliches Nullvermögen).
> >>So kann man es auch sagen. Das ist die Quintessenz aus der
> >>quantumökonomischen Unterscheidung von Fixkapital und
> >>Finanzierungskapital.
> >
> >Diese Begriffe finde ich zuwenig eindeutig und zu mißverständlich. Schon
> >der Begriff "Kapital" wird so wieder anders verwendet als von
> >Businesspraktikern selbst, und die unterschiedlichen Bedeutungen, die im
> >Ökonomen gegeben haben, sind ziemlich beliebig.
> >
> >Eigentumsrechte und Forderungen (beides Vermögensrechte) sind juristisch
> >klar definiert. Im Rechnungswesen spricht man statt "Eigentum"
> >mißverständlich von "Realvermögen". "Eigentum" wäre konsequent, denn nur
> >der Eigentumstitel stellt das Vermögen dar, nicht das "reale Gut" selbst.
> >
> >Beispiel: ein vermietetes Haus. Der Eigentümer hat das Vermögen (auf der
> >Aktivseite seiner Bilanz), aber nicht das Haus. Der Mieter hat (besitzt)
> >das Haus, hat aber nicht das Vermögen (Eigentumsrecht).
> >
> >Anderes Beispiel: Haus in einer vorstaatlichen Gesellschaft. Ist KEIN
> >Vermögen, denn dort bilanziert niemand, weil es auch kein Vertragsrecht
> >gibt. Sondern nur informelle Besitzrechte.
> >
> >Das Eigentumsrecht bezieht sich auf zukünftige Verkaufsmöglichkeiten.
> >Klar: wenn das Haus von einer Bombe zerstört wird, ist es auch "nix mehr
> >wert". Der Eigentümer hat jetzt Rechte an einem Haufen Schrott (Ansprüche
> >gegen Versicherungen lassen wir mal außen vor). Warum ist der Schrott nix
> >mehr wert?!? Weil ihn wahrscheinlich in diesem Zustand kaum einer zu dem
> >Preis kaufen will, den er für das Haus im intakten Zustand bezahlt hätte.
> >
> >Fazit: nur Eigentumsrechte sind Vermögen, Güter nicht. Der "Wert" von
> >Eigentumsrechten bezieht sich auf erwartete Vermögenstransaktionen
> >(erzielbare Preise, sonstige Erträge, etc.).
> >
> >>>>Die wesentliche Frage in der Ökonomie nach der eigentlichen
> >>>>Wertschöpfung, d.h. wie Wert überhaupt entsteht, wird komplett außen
> >>>>vor
> >>>>gelassen.
> >>>Hier stimme ich Dir zu, daß Arne das offensichtlich weitgehend so macht
> >>>(soweit jedenfalls mein bisheriger Eindruck, vielleicht steuert er ja da
> >>>noch Klärungen bei). Ich sehe es aber im Gegensatz zu Dir so, daß die
> >>>rechtliche Begrifflichkeit die Antwort auf die von Dir völlig zu Recht
> >>>aufgeworfene Frage überhaupt erst sinnvoll und schlüssig ermöglicht.
> >>>Entscheidend ist hier zunächst die Differenzierung, daß Eigentumstitel
> >>>a) nominal variabel sind, d.h. in Relation zu erwarteten Erträgen
> >>>tagesaktuell jeweils neu bewertet werden und b) gesamtwirtschaftliches
> >>>Nettovermögen darstellen, während Forderungen a) nominal fixiert sind,
> >>>d.h. auf einklagbare Fixbeträge lauten und b) gesamtwirtschaftliches
> >>>Nullvermögen darstellen.
> >>Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig Beschäftigten
> >>einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
> >
> >Wenn er es in Form einer Überweisung auf sein Konto oder in bar ausgezahlt
> >bekommt, Forderung (unter der Voraussetzung, daß wir wie heute in einem
> >reinen Kreditgeldsystem leben). Wenn Gold als Zahlungsmittel dient und er
> >in Gold ausgezahlt bekommt: Eigentum. Wenn er es in Form von Gütern
> >ausgezahlt bekommt (5 Sack Kartoffeln fürs Helfen bei der Kartoffelernte):
> >Eigentum.
> >
> >Unterscheidungskriterien:
> >
> >Eigentumsrechte sind a) Ausschlußrechte gegenüber allen anderen privaten
> >Wi-Subjekten und gegenüber dem Staat (Ausnahme: Besteuerung), b) nominal
> >variable Vermögensrechte für den Berechtigten, die dieser in Abhängigkeit
> >von erwarteten zukünftigen Transaktionsmöglichkeiten ständig neu bewerten
> >muß; und b) gesamtwirtschaftlich gesehen Nettovermögen.
> >
> >Forderungen sind a) Ansprüche gegenüber einer anderen Rechtsperson, also
> >ein soziales Verhältnis, b) nominal fixierte Vermögensrechte für den
> >Berechtigten, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit auf einen Fixbetrag lauten
> >(und vorher nur mit einem Abschlag zu verkaufen sind), und b)
> >gesamtwirtschaftlich gesehen Nullvermögen.
> >
> >>>>Hier haben wir ein Kernproblem am Kragen gepackt, das des
> >>>>Verhältnisses
> >>>>zwischen der "Real"- und der "Nominalsphäre".
> >>>Genauso ist es.
> >>
> >>Das würde mich interessieren, welche Lösung der Quantum-Ansatz da
> >>vorschlägt.
> >>
> >>>>Es kann m.E. sinnvoll nur durch die oben beschriebene Differenzierung
> >>>>INNERHALB des Eigentumsrechts-Begriffs gelöst werden. Wie genau? Da
> >>>>muß
> >>>>ich mir selbst noch Gedanken machen.
> >>>Vielleicht durch eine Analogie zur Bilanztheorie?
> >>>Dort unterscheidet man zwischen Anlagevermögen und Umlaufvermögen.
> >>>Kapitalseitig hätten wir dann mit Fixkapital und Finanzierungskapital
> >>>eine Entsprechung.
> >>
> >
> >Das verstehe ich nicht.
> >
> >1) Die Kategorie "Umlaufvermögen" enthält ja sowohl Eigentumsrechte
> >(Vorprodukte, Waren zum Verkauf) als auch Forderungen (z.B. Giralguthaben
> >bei GBen, Bargeld, etc.).
> >
> >2) Was genau meinst Du mit "Kapital"? Die Passivseite oder die Aktivseite?
> >Da geht die übliche Begriffs-Konfusion schon los. Warum nicht einfach klar
> >und einfach die Begriffe so verwenden, wie sie Juristen (BGB) und
> >Kaufleute (Rechnungswesen) verwenden? DAS ist doch ihre Bedeutung in der
> >täglichen Praxis.
> >
> >3) Falls Du mit "Fixkapital" Eigentumsrechte meinst, mit
> >"Finanzierungskapital" Forderungen: beide gehören zur Nominalsphäre. Real
> >sind nur die Güter, auf die sich die Eigentumsrechte beziehen, aber Güter
> >können nicht in Geldeinheiten gemessen werden, sondern z.B. in
> >Gewichtsmaßen. Güter gehören in die Welt der Technik, des
> >Ingenieurswesens, der Physik etc.
> >
> >Vermögensrechte gehören in die Welt sozialer Bedeutungszusammenhänge. Ihr
> >quantitativer Aspekt bezieht sich auf Zukunftserwartungen in Bezug auf
> >künftige Vermögenserträge, die sich über ihre Nutzung oder ihren Verkauf
> >möglicherweise erzielt werden können. Erwartungen kann man nicht auf eine
> >Waage legen, mit dem Meterstab abmessen oder in Scheiben zerlegen.
> >
> >Veblen unterscheidet da zwischen "Industry" (stofflich-technische Sphäre)
> >und "Business" (rechtliche/Vermögenssphäre). "Wirtschaft" hat mit
> >letzterem zu tun. Die Lehrbuchdefinition von Wirtschaften als "Umgang mit
> >knappen /Gütern/" ist also unbrauchbarer, irreführender Schrott.
> >
> >Wirtschaften ist der Umgang mit Vermögensrechten. Was Zivilrecht und Staat
> >voraussetzt. Punkt.
> >
> >>Solange man eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet, macht die
> >>Unterscheidung zwischen Eigenkapital und Fremdkapital auf
> >>gesamtwirtschaftlicher Ebene keinen Sinn.
> >
> >Ja, wobei gesamtwirtschaftlich dann real nur heißen kann,
> >weltwirtschaftlich, denn praktisch jede "Volks"-Wirtschaft
> >(nationalstaatsbezogen) ist (heute) offen, hat also einen
> >Leistungsbilanzsaldo, der sich mit dem des Rests der Welt zu Null addiert.
> >
> >Grüße
> >Wolfgang
> 
> -- 
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