Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Jürgen <jack_r AT arcor.de>]

Moin,

> zugegeben rekursive Definitionen sind außerhalb der Mathematik eher 
> gewöhnungsbedürftig.
> Der Satz „Geld ist ein Anspruch auf Geld.“ wäre ohne den sog. 
> Rekursionsanker: „Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank ist Geld.“ 
> in der Tat problematisch. - Aber beide zusammen sind eine astreine 
> rekursive Definition. Allerdings muss man die genaue Definition der 
> einzelnen Begriffe beachten. Näheres siehe: 
>http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld
> 
><http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geld_ist_ein_Anspruch_auf_Geld>
> 
Genau den *Rekursionsanker* sehe ich nicht.
Eine wohldefinierte Rekursion sieht z.B. (Fakultät) so aus:
   (i) fac(x) = x*fac(x-1) für alle x>0 und (ii) fac(0)=1 
Dabei ist (ii) der Anker frei von jeder Rekursion, denn es ist eine
Konstante und somit unabhängig von allem. Das gleiche Prinzip findet sich bei
jeder mathematischen Grammatik in der *nicht-terminal Zeichen* eine rekursive 
Definition einer Sprache ermöglichen mit den *terminal-Zeichen* als Anker. 

Wo sit bei der vorgeschlagenen Gelddefinition die Konstante/Basis? Hier
haben wir eher eine Tautologie bzgl.  *Zentralbankgeld*.
Nach dem ersten Teil gilt: Geld=Anspruch(Zentralbankgeld) 
und nach dem 2.Teil ist Anspruch(Zentralbankgeld)=Geld => Geld=Geld 
Die beiden Sätze beziehen sich gegenseitig auf einander - echte Konstanten
bzw.  terminal-Zeichen fehlen einfach.  Daher ist das eher ein Ringschluss.

Bestenfalls lässt sich damit alles auf *Zentralbankgeld* zurückführen, nur
erklärt es nicht, was *Zentralbankgeld* ist. Damit wird der - m.E. sehr
treffende Schwerpunkt auf den Rechtstitel/Anspruch - wieder ausgehebelt.
Die Diskussion bzgl. *Was ist Geld?* dreht sich ja oft im Kreis. So eben
auch hier, obwohl m.E. der Ansatz bzgl. Rechtsanspruch tatsächlich der
Schlüssel ist. Nur mit diesem *Anker* drehen wir uns wieder im Kreis. 

Zudem sind Zentralbanken eine ziemlich neue Erfindung - Geld ist
wesentlich älter.  Eine Definition von Geld sollte überall anwendbar sein,
wo es Geld gibt und gab. In der historischen Entwicklung des Geldes war
Papiergeld ein wichtiger Schritt. Woher kam es? Es war eigentlich ein
Derivat auf Edelmetall (Golddeckung/Goldstandard), das schlicht die
Handhabung erleichtert hat (auch Gold lager und bewegen ist Kostenintensiv).
Auch hier gab und gibt es einen wichtigen Vorgänger: den Wechsel (vgl. IOU).  
Den gibt es spätestens seit dem Hochmittelalter und man konnte so in 
Netzwerken (z.B. Templerorden, Jüdische Händler, Hawala-System,...) effizient
*Geld* über tausende Kilometer transferieren. 

Deswegen die folgende Definition von Geld:

  Geld ist ein verbriefter, handelbarer Rechtstitel (z.B. Anspruch auf Güter 
oder Leistungen)

Beispiele:
a)Zentralbankgeld(Goldstandard): ein *Buch*-Eintrag (verbrieft), der ganz oder
in Teilen an andere übertragbar ist (=handelbar) und ein Anspruch auf eine
gewisse Menge Gold.

b)Zentralbankgeld(fiat-System): im Prinzip wie a) zwar kein direkter
Anspruch auf ein Gut/Leistung, aber Anspruch des Besitzers auf Akzeptanz
weil gesetzliches Zahlungsmittel (auf den 5-Pfund-Noten ist tatsächlich wieder
die Tautologie von oben abgedruckt: "I promise to pay the bearer of this note
five pounds" also eine 5-Pfund-Note gegen eine 5-Pfund-Note.)

c)Bargeld(Schein): ein unterschriebenes (!) Dokument (=verbrieft), beliebig
übertragbar (=handelbar) und Anspruch gegen Zentralbank

d)Aktie: kann beliebig weitergegeben werden (=handelbar) ist ein Schriftstück
(=verbrieft) und ein Rechtstitel (Anteil an einer Gesellschaft)

e)Münzen(historisch): Kann beliebig weitergeben werden (=handelbar), trägt 
Prägestempel
als Qualitätssiegel (entspricht *Unterschrift* also Verbriefung) und enthalt
den Anspruch auf sich selbst, d.h. das Eigentumsrecht an dem Metall der Münze.
(vgl lateinisch *pecunia* weil die ursprünglich genutzten Metalbarren mit
einem Viehmotivstempel signiert waren, pecus=Vieh)

f) Aber: Nießbrauch auf Wohnung: ist zwar ein Rechtsanspruch, aber es mangelt
an der Übertragbarkeit (=nicht handelbar). Daher nicht direkt als Geld 
nutzbar 
(die Ausübung ist übertragbar aber m.W. nur vom Nießbraucher also keine
Zweit- oder Drittweitergabe).

...

Damit ergeben sich verschiedenste Varianten für Dinge, die zu *Geld* im
engen Sinn (=gesetzliches Zahlungsmittel) äquivalent sind und somit auch
dessen Rolle in der Wirtschaft übernehmen.  Wenn *Zentralbankgeld* an
Vertrauen verliert können Wechsel, Aktien o.ä.  dieses ersetzen.  Zudem kann
durch Verbriefung von allem möglichem Derivate praktisch beliebig Derivate
erzeugt werden, wie z.B.  die gesamte Optionen, Swaps, Futures Maschinerie. 
Auf der Basis sehe ich auch Schwundgeldsysteme als effektiv nicht umsetzbar
an.  Denn es gibt zu viele Möglichkeiten (->greshamsches Gesetz) einer
Substitution.

Vor allem trifft die Definition mit ihren vielen Lösungsmöglichkeiten die
Vielgestalt und wandelbarkeit, die so oft zu Kreisen in der Diskussion 
"Was ist Geld?" führt.

bye
  Jürgen
> 
> > 
> > In Folge macht m.E. auch die *Differenzierung  zwischen forderungslosen 
> > Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches Nettovermögen) und Forderungen 
> > (gesamtwirtschaftliches Nullvermögen* Sinn
> 
> Es macht nicht nur Sinn, sondern ist auch üblich Rechtsinstitute wie 
> Eigentum und Anspruch zu trennen.
> 
> > 
> >> Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig Beschäftigten
> >> einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
> > Das sollte man m.E. auch den Zeiptunkt betrachtet:
> > -solange der Arbeitnehmer die Arbeit geleistet hat, aber nicht bezahlt 
> > wurde,
> > hat er eine Forderung gegen seinen Arbeitgeber (=ein Recht auf die Zahlung
> > des ausstehenden Lohns, bei einem Vorschuss dreht sich die Sache um)
> > -wenn er (wie heute üblich) den Lohn überwiesen bekommt ist es eine
> > Forderung gegenüber seiner Bank
> > -wenn er (sehr unüblich) z.B. in Gold ausgezahlt wird, wird es ein 
> > Eigentumsrecht
> 
> Genau so seh ich die Sache auch.
> 
> Viele Grüße
> Arne
> 
> > 
> > 
> > bye
> >  Jürgen
> > 
> > On 2016-01-20 18:56:48, moneymind wrote:
> >> Hallo Gerhard,
> >> 
> >>> ivl1705 schrieb:
> >>>> moneymind schrieb:
> >>>>> Grüß dich Gerhard,
> >>>>> Nein, kein Rückschritt. Das Konzept "Recht" hebt gerade das Gemeinsame
> >>>>> von Waren und Geld hervor, nämlich in ihrem Vermögensaspekt
> >>>>> Rechtstitel
> >>>>> darzustellen. Waren sind Eigentumstitel (und Warengeld - seit
> >>>>> Abschaffung des Goldstandards überhaupt nicht mehr im Gebrauch -
> >>>>> ebenfalls), Kreditgeld besteht aus Forderungstiteln.
> >>>>> Die Differenzierung, die Du forderst, besteht in der Differenzierung
> >>>>> zwischen forderungslosen Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches
> >>>>> Nettovermögen) und Forderungen (gesamtwirtschaftliches Nullvermögen).
> >>>> So kann man es auch sagen. Das ist die Quintessenz aus der
> >>>> quantumökonomischen Unterscheidung von Fixkapital und
> >>>> Finanzierungskapital.
> >>> 
> >>> Diese Begriffe finde ich zuwenig eindeutig und zu mißverständlich. Schon
> >>> der Begriff "Kapital" wird so wieder anders verwendet als von
> >>> Businesspraktikern selbst, und die unterschiedlichen Bedeutungen, die im
> >>> Ökonomen gegeben haben, sind ziemlich beliebig.
> >>> 
> >>> Eigentumsrechte und Forderungen (beides Vermögensrechte) sind juristisch
> >>> klar definiert. Im Rechnungswesen spricht man statt "Eigentum"
> >>> mißverständlich von "Realvermögen". "Eigentum" wäre konsequent, denn nur
> >>> der Eigentumstitel stellt das Vermögen dar, nicht das "reale Gut" 
> >>> selbst.
> >>> 
> >>> Beispiel: ein vermietetes Haus. Der Eigentümer hat das Vermögen (auf der
> >>> Aktivseite seiner Bilanz), aber nicht das Haus. Der Mieter hat (besitzt)
> >>> das Haus, hat aber nicht das Vermögen (Eigentumsrecht).
> >>> 
> >>> Anderes Beispiel: Haus in einer vorstaatlichen Gesellschaft. Ist KEIN
> >>> Vermögen, denn dort bilanziert niemand, weil es auch kein Vertragsrecht
> >>> gibt. Sondern nur informelle Besitzrechte.
> >>> 
> >>> Das Eigentumsrecht bezieht sich auf zukünftige Verkaufsmöglichkeiten.
> >>> Klar: wenn das Haus von einer Bombe zerstört wird, ist es auch "nix mehr
> >>> wert". Der Eigentümer hat jetzt Rechte an einem Haufen Schrott 
> >>> (Ansprüche
> >>> gegen Versicherungen lassen wir mal außen vor). Warum ist der Schrott 
> >>> nix
> >>> mehr wert?!? Weil ihn wahrscheinlich in diesem Zustand kaum einer zu dem
> >>> Preis kaufen will, den er für das Haus im intakten Zustand bezahlt 
> >>> hätte.
> >>> 
> >>> Fazit: nur Eigentumsrechte sind Vermögen, Güter nicht. Der "Wert" von
> >>> Eigentumsrechten bezieht sich auf erwartete Vermögenstransaktionen
> >>> (erzielbare Preise, sonstige Erträge, etc.).
> >>> 
> >>>>>> Die wesentliche Frage in der Ökonomie nach der eigentlichen
> >>>>>> Wertschöpfung, d.h. wie Wert überhaupt entsteht, wird komplett außen
> >>>>>> vor
> >>>>>> gelassen.
> >>>>> Hier stimme ich Dir zu, daß Arne das offensichtlich weitgehend so 
> >>>>> macht
> >>>>> (soweit jedenfalls mein bisheriger Eindruck, vielleicht steuert er ja 
> >>>>> da
> >>>>> noch Klärungen bei). Ich sehe es aber im Gegensatz zu Dir so, daß die
> >>>>> rechtliche Begrifflichkeit die Antwort auf die von Dir völlig zu Recht
> >>>>> aufgeworfene Frage überhaupt erst sinnvoll und schlüssig ermöglicht.
> >>>>> Entscheidend ist hier zunächst die Differenzierung, daß Eigentumstitel
> >>>>> a) nominal variabel sind, d.h. in Relation zu erwarteten Erträgen
> >>>>> tagesaktuell jeweils neu bewertet werden und b) gesamtwirtschaftliches
> >>>>> Nettovermögen darstellen, während Forderungen a) nominal fixiert sind,
> >>>>> d.h. auf einklagbare Fixbeträge lauten und b) gesamtwirtschaftliches
> >>>>> Nullvermögen darstellen.
> >>>> Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig 
> >>>> Beschäftigten
> >>>> einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
> >>> 
> >>> Wenn er es in Form einer Überweisung auf sein Konto oder in bar 
> >>> ausgezahlt
> >>> bekommt, Forderung (unter der Voraussetzung, daß wir wie heute in einem
> >>> reinen Kreditgeldsystem leben). Wenn Gold als Zahlungsmittel dient und 
> >>> er
> >>> in Gold ausgezahlt bekommt: Eigentum. Wenn er es in Form von Gütern
> >>> ausgezahlt bekommt (5 Sack Kartoffeln fürs Helfen bei der 
> >>> Kartoffelernte):
> >>> Eigentum.
> >>> 
> >>> Unterscheidungskriterien:
> >>> 
> >>> Eigentumsrechte sind a) Ausschlußrechte gegenüber allen anderen privaten
> >>> Wi-Subjekten und gegenüber dem Staat (Ausnahme: Besteuerung), b) nominal
> >>> variable Vermögensrechte für den Berechtigten, die dieser in 
> >>> Abhängigkeit
> >>> von erwarteten zukünftigen Transaktionsmöglichkeiten ständig neu 
> >>> bewerten
> >>> muß; und b) gesamtwirtschaftlich gesehen Nettovermögen.
> >>> 
> >>> Forderungen sind a) Ansprüche gegenüber einer anderen Rechtsperson, also
> >>> ein soziales Verhältnis, b) nominal fixierte Vermögensrechte für den
> >>> Berechtigten, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit auf einen Fixbetrag 
> >>> lauten
> >>> (und vorher nur mit einem Abschlag zu verkaufen sind), und b)
> >>> gesamtwirtschaftlich gesehen Nullvermögen.
> >>> 
> >>>>>> Hier haben wir ein Kernproblem am Kragen gepackt, das des
> >>>>>> Verhältnisses
> >>>>>> zwischen der "Real"- und der "Nominalsphäre".
> >>>>> Genauso ist es.
> >>>> 
> >>>> Das würde mich interessieren, welche Lösung der Quantum-Ansatz da
> >>>> vorschlägt.
> >>>> 
> >>>>>> Es kann m.E. sinnvoll nur durch die oben beschriebene Differenzierung
> >>>>>> INNERHALB des Eigentumsrechts-Begriffs gelöst werden. Wie genau? Da
> >>>>>> muß
> >>>>>> ich mir selbst noch Gedanken machen.
> >>>>> Vielleicht durch eine Analogie zur Bilanztheorie?
> >>>>> Dort unterscheidet man zwischen Anlagevermögen und Umlaufvermögen.
> >>>>> Kapitalseitig hätten wir dann mit Fixkapital und Finanzierungskapital
> >>>>> eine Entsprechung.
> >>>> 
> >>> 
> >>> Das verstehe ich nicht.
> >>> 
> >>> 1) Die Kategorie "Umlaufvermögen" enthält ja sowohl Eigentumsrechte
> >>> (Vorprodukte, Waren zum Verkauf) als auch Forderungen (z.B. 
> >>> Giralguthaben
> >>> bei GBen, Bargeld, etc.).
> >>> 
> >>> 2) Was genau meinst Du mit "Kapital"? Die Passivseite oder die 
> >>> Aktivseite?
> >>> Da geht die übliche Begriffs-Konfusion schon los. Warum nicht einfach 
> >>> klar
> >>> und einfach die Begriffe so verwenden, wie sie Juristen (BGB) und
> >>> Kaufleute (Rechnungswesen) verwenden? DAS ist doch ihre Bedeutung in der
> >>> täglichen Praxis.
> >>> 
> >>> 3) Falls Du mit "Fixkapital" Eigentumsrechte meinst, mit
> >>> "Finanzierungskapital" Forderungen: beide gehören zur Nominalsphäre. 
> >>> Real
> >>> sind nur die Güter, auf die sich die Eigentumsrechte beziehen, aber 
> >>> Güter
> >>> können nicht in Geldeinheiten gemessen werden, sondern z.B. in
> >>> Gewichtsmaßen. Güter gehören in die Welt der Technik, des
> >>> Ingenieurswesens, der Physik etc.
> >>> 
> >>> Vermögensrechte gehören in die Welt sozialer Bedeutungszusammenhänge. 
> >>> Ihr
> >>> quantitativer Aspekt bezieht sich auf Zukunftserwartungen in Bezug auf
> >>> künftige Vermögenserträge, die sich über ihre Nutzung oder ihren Verkauf
> >>> möglicherweise erzielt werden können. Erwartungen kann man nicht auf 
> >>> eine
> >>> Waage legen, mit dem Meterstab abmessen oder in Scheiben zerlegen.
> >>> 
> >>> Veblen unterscheidet da zwischen "Industry" (stofflich-technische 
> >>> Sphäre)
> >>> und "Business" (rechtliche/Vermögenssphäre). "Wirtschaft" hat mit
> >>> letzterem zu tun. Die Lehrbuchdefinition von Wirtschaften als "Umgang 
> >>> mit
> >>> knappen /Gütern/" ist also unbrauchbarer, irreführender Schrott.
> >>> 
> >>> Wirtschaften ist der Umgang mit Vermögensrechten. Was Zivilrecht und 
> >>> Staat
> >>> voraussetzt. Punkt.
> >>> 
> >>>> Solange man eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet, macht die
> >>>> Unterscheidung zwischen Eigenkapital und Fremdkapital auf
> >>>> gesamtwirtschaftlicher Ebene keinen Sinn.
> >>> 
> >>> Ja, wobei gesamtwirtschaftlich dann real nur heißen kann,
> >>> weltwirtschaftlich, denn praktisch jede "Volks"-Wirtschaft
> >>> (nationalstaatsbezogen) ist (heute) offen, hat also einen
> >>> Leistungsbilanzsaldo, der sich mit dem des Rests der Welt zu Null 
> >>> addiert.
> >>> 
> >>> Grüße
> >>> Wolfgang
> >> 
> >> -- 
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