ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik
Listenarchiv
- From: moneymind <moneymind AT gmx.de>
- To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
- Subject: Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016
- Date: Wed, 20 Jan 2016 18:56:48 +0000
- List-archive: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>
- List-id: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik <ag-geldordnung-und-finanzpolitik.lists.piratenpartei.de>
Hallo Gerhard,
ivl1705 schrieb:
moneymind schrieb:
Grüß dich Gerhard,So kann man es auch sagen. Das ist die Quintessenz aus der
Nein, kein Rückschritt. Das Konzept "Recht" hebt gerade das Gemeinsame
von Waren und Geld hervor, nämlich in ihrem Vermögensaspekt Rechtstitel
darzustellen. Waren sind Eigentumstitel (und Warengeld - seit
Abschaffung des Goldstandards überhaupt nicht mehr im Gebrauch -
ebenfalls), Kreditgeld besteht aus Forderungstiteln.
Die Differenzierung, die Du forderst, besteht in der Differenzierung
zwischen forderungslosen Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches
Nettovermögen) und Forderungen (gesamtwirtschaftliches Nullvermögen).
quantumökonomischen Unterscheidung von Fixkapital und Finanzierungskapital.
Diese Begriffe finde ich zuwenig eindeutig und zu mißverständlich. Schon der Begriff "Kapital" wird so wieder anders verwendet als von Businesspraktikern selbst, und die unterschiedlichen Bedeutungen, die im Ökonomen gegeben haben, sind ziemlich beliebig.
Eigentumsrechte und Forderungen (beides Vermögensrechte) sind juristisch klar definiert. Im Rechnungswesen spricht man statt "Eigentum" mißverständlich von "Realvermögen". "Eigentum" wäre konsequent, denn nur der Eigentumstitel stellt das Vermögen dar, nicht das "reale Gut" selbst.
Beispiel: ein vermietetes Haus. Der Eigentümer hat das Vermögen (auf der Aktivseite seiner Bilanz), aber nicht das Haus. Der Mieter hat (besitzt) das Haus, hat aber nicht das Vermögen (Eigentumsrecht).
Anderes Beispiel: Haus in einer vorstaatlichen Gesellschaft. Ist KEIN Vermögen, denn dort bilanziert niemand, weil es auch kein Vertragsrecht gibt. Sondern nur informelle Besitzrechte.
Das Eigentumsrecht bezieht sich auf zukünftige Verkaufsmöglichkeiten. Klar: wenn das Haus von einer Bombe zerstört wird, ist es auch "nix mehr wert". Der Eigentümer hat jetzt Rechte an einem Haufen Schrott (Ansprüche gegen Versicherungen lassen wir mal außen vor). Warum ist der Schrott nix mehr wert?!? Weil ihn wahrscheinlich in diesem Zustand kaum einer zu dem Preis kaufen will, den er für das Haus im intakten Zustand bezahlt hätte.
Fazit: nur Eigentumsrechte sind Vermögen, Güter nicht. Der "Wert" von Eigentumsrechten bezieht sich auf erwartete Vermögenstransaktionen (erzielbare Preise, sonstige Erträge, etc.).
Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig BeschäftigtenDie wesentliche Frage in der Ökonomie nach der eigentlichenHier stimme ich Dir zu, daß Arne das offensichtlich weitgehend so macht
Wertschöpfung, d.h. wie Wert überhaupt entsteht, wird komplett außen vor
gelassen.
(soweit jedenfalls mein bisheriger Eindruck, vielleicht steuert er ja da
noch Klärungen bei). Ich sehe es aber im Gegensatz zu Dir so, daß die
rechtliche Begrifflichkeit die Antwort auf die von Dir völlig zu Recht
aufgeworfene Frage überhaupt erst sinnvoll und schlüssig ermöglicht.
Entscheidend ist hier zunächst die Differenzierung, daß Eigentumstitel
a) nominal variabel sind, d.h. in Relation zu erwarteten Erträgen
tagesaktuell jeweils neu bewertet werden und b) gesamtwirtschaftliches
Nettovermögen darstellen, während Forderungen a) nominal fixiert sind,
d.h. auf einklagbare Fixbeträge lauten und b) gesamtwirtschaftliches
Nullvermögen darstellen.
einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
Wenn er es in Form einer Überweisung auf sein Konto oder in bar ausgezahlt bekommt, Forderung (unter der Voraussetzung, daß wir wie heute in einem reinen Kreditgeldsystem leben). Wenn Gold als Zahlungsmittel dient und er in Gold ausgezahlt bekommt: Eigentum. Wenn er es in Form von Gütern ausgezahlt bekommt (5 Sack Kartoffeln fürs Helfen bei der Kartoffelernte): Eigentum.
Unterscheidungskriterien:
Eigentumsrechte sind a) Ausschlußrechte gegenüber allen anderen privaten Wi-Subjekten und gegenüber dem Staat (Ausnahme: Besteuerung), b) nominal variable Vermögensrechte für den Berechtigten, die dieser in Abhängigkeit von erwarteten zukünftigen Transaktionsmöglichkeiten ständig neu bewerten muß; und b) gesamtwirtschaftlich gesehen Nettovermögen.
Forderungen sind a) Ansprüche gegenüber einer anderen Rechtsperson, also ein soziales Verhältnis, b) nominal fixierte Vermögensrechte für den Berechtigten, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit auf einen Fixbetrag lauten (und vorher nur mit einem Abschlag zu verkaufen sind), und b) gesamtwirtschaftlich gesehen Nullvermögen.
Hier haben wir ein Kernproblem am Kragen gepackt, das des VerhältnissesGenauso ist es.
zwischen der "Real"- und der "Nominalsphäre".
Das würde mich interessieren, welche Lösung der Quantum-Ansatz da vorschlägt.
Es kann m.E. sinnvoll nur durch die oben beschriebene DifferenzierungVielleicht durch eine Analogie zur Bilanztheorie?
INNERHALB des Eigentumsrechts-Begriffs gelöst werden. Wie genau? Da muß
ich mir selbst noch Gedanken machen.
Dort unterscheidet man zwischen Anlagevermögen und Umlaufvermögen.
Kapitalseitig hätten wir dann mit Fixkapital und Finanzierungskapital
eine Entsprechung.
Das verstehe ich nicht.
1) Die Kategorie "Umlaufvermögen" enthält ja sowohl Eigentumsrechte (Vorprodukte, Waren zum Verkauf) als auch Forderungen (z.B. Giralguthaben bei GBen, Bargeld, etc.).
2) Was genau meinst Du mit "Kapital"? Die Passivseite oder die Aktivseite? Da geht die übliche Begriffs-Konfusion schon los. Warum nicht einfach klar und einfach die Begriffe so verwenden, wie sie Juristen (BGB) und Kaufleute (Rechnungswesen) verwenden? DAS ist doch ihre Bedeutung in der täglichen Praxis.
3) Falls Du mit "Fixkapital" Eigentumsrechte meinst, mit "Finanzierungskapital" Forderungen: beide gehören zur Nominalsphäre. Real sind nur die Güter, auf die sich die Eigentumsrechte beziehen, aber Güter können nicht in Geldeinheiten gemessen werden, sondern z.B. in Gewichtsmaßen. Güter gehören in die Welt der Technik, des Ingenieurswesens, der Physik etc.
Vermögensrechte gehören in die Welt sozialer Bedeutungszusammenhänge. Ihr quantitativer Aspekt bezieht sich auf Zukunftserwartungen in Bezug auf künftige Vermögenserträge, die sich über ihre Nutzung oder ihren Verkauf möglicherweise erzielt werden können. Erwartungen kann man nicht auf eine Waage legen, mit dem Meterstab abmessen oder in Scheiben zerlegen.
Veblen unterscheidet da zwischen "Industry" (stofflich-technische Sphäre) und "Business" (rechtliche/Vermögenssphäre). "Wirtschaft" hat mit letzterem zu tun. Die Lehrbuchdefinition von Wirtschaften als "Umgang mit knappen /Gütern/" ist also unbrauchbarer, irreführender Schrott.
Wirtschaften ist der Umgang mit Vermögensrechten. Was Zivilrecht und Staat voraussetzt. Punkt.
Solange man eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet, macht die
Unterscheidung zwischen Eigenkapital und Fremdkapital auf
gesamtwirtschaftlicher Ebene keinen Sinn.
Ja, wobei gesamtwirtschaftlich dann real nur heißen kann, weltwirtschaftlich, denn praktisch jede "Volks"-Wirtschaft (nationalstaatsbezogen) ist (heute) offen, hat also einen Leistungsbilanzsaldo, der sich mit dem des Rests der Welt zu Null addiert.
Grüße
Wolfgang
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, (fortgesetzt)
- Nachricht nicht verfügbar
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 11.01.2016
- Nachricht nicht verfügbar
- Re: [AG-GOuFP] Anmerkung zum Maß Folie 15 Was: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 19.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Recht gegen Recht folie 8 Was: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 18.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Recht gegen Recht folie 8 Was: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Gerhard, 19.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Recht gegen Recht folie 8 Was: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 19.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Recht gegen Recht folie 8 Was: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Gerhard, 20.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Recht gegen Recht folie 8 Was: Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Gerhard, 19.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, moneymind, 19.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Gerhard, 20.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, moneymind, 20.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Jürgen, 27.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 28.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Jürgen, 28.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Rudolf Müller, 29.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 29.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Jürgen, 31.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 29.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Jürgen, 31.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 31.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Arne Pfeilsticker, 28.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Jürgen, 27.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, moneymind, 29.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, moneymind, 20.01.2016
- Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016, Gerhard, 20.01.2016
Archiv bereitgestellt durch MHonArc 2.6.19.