Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Gerhard,

> ivl1705 schrieb:
> > moneymind schrieb:
> > > Grüß dich Gerhard,
> > > Nein, kein Rückschritt. Das Konzept "Recht" hebt gerade das Gemeinsame
> > > von Waren und Geld hervor, nämlich in ihrem Vermögensaspekt 
> > > Rechtstitel
> > > darzustellen. Waren sind Eigentumstitel (und Warengeld - seit
> > > Abschaffung des Goldstandards überhaupt nicht mehr im Gebrauch -
> > > ebenfalls), Kreditgeld besteht aus Forderungstiteln.
> > > Die Differenzierung, die Du forderst, besteht in der Differenzierung
> > > zwischen forderungslosen Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches
> > > Nettovermögen) und Forderungen (gesamtwirtschaftliches Nullvermögen).
> > So kann man es auch sagen. Das ist die Quintessenz aus der
> > quantumökonomischen Unterscheidung von Fixkapital und 
> > Finanzierungskapital.
>
> Diese Begriffe finde ich zuwenig eindeutig und zu mißverständlich. 
> Schon der Begriff "Kapital" wird so wieder anders verwendet als von 
> Businesspraktikern selbst, und die unterschiedlichen Bedeutungen, die im 
> Ökonomen gegeben haben, sind ziemlich beliebig.
>
> Eigentumsrechte und Forderungen (beides Vermögensrechte) sind juristisch 
> klar definiert. Im Rechnungswesen spricht man statt "Eigentum" 
> mißverständlich von "Realvermögen". "Eigentum" wäre konsequent, denn 
> nur der Eigentumstitel stellt das Vermögen dar, nicht das "reale Gut" 
> selbst.
>
> Beispiel: ein vermietetes Haus. Der Eigentümer hat das Vermögen (auf 
> der Aktivseite seiner Bilanz), aber nicht das Haus. Der Mieter hat 
> (besitzt) das Haus, hat aber nicht das Vermögen (Eigentumsrecht).
>
> Anderes Beispiel: Haus in einer vorstaatlichen Gesellschaft. Ist KEIN 
> Vermögen, denn dort bilanziert niemand, weil es auch kein Vertragsrecht 
> gibt. Sondern nur informelle Besitzrechte.
>
> Das Eigentumsrecht bezieht sich auf zukünftige Verkaufsmöglichkeiten. 
> Klar: wenn das Haus von einer Bombe zerstört wird, ist es auch "nix mehr 
> wert". Der Eigentümer hat jetzt Rechte an einem Haufen Schrott 
> (Ansprüche gegen Versicherungen lassen wir mal außen vor). Warum ist 
> der Schrott nix mehr wert?!? Weil ihn wahrscheinlich in diesem Zustand 
> kaum einer zu dem Preis kaufen will, den er für das Haus im intakten 
> Zustand bezahlt hätte.
>
> Fazit: nur Eigentumsrechte sind Vermögen, Güter nicht. Der "Wert" von 
> Eigentumsrechten bezieht sich auf erwartete Vermögenstransaktionen 
> (erzielbare Preise, sonstige Erträge, etc.).
>
> > > > Die wesentliche Frage in der Ökonomie nach der eigentlichen
> > > > Wertschöpfung, d.h. wie Wert überhaupt entsteht, wird komplett 
> > > > außen vor
> > > > gelassen.
> > > Hier stimme ich Dir zu, daß Arne das offensichtlich weitgehend so macht
> > > (soweit jedenfalls mein bisheriger Eindruck, vielleicht steuert er ja da
> > > noch Klärungen bei). Ich sehe es aber im Gegensatz zu Dir so, daß die
> > > rechtliche Begrifflichkeit die Antwort auf die von Dir völlig zu Recht
> > > aufgeworfene Frage überhaupt erst sinnvoll und schlüssig ermöglicht.
> > > Entscheidend ist hier zunächst die Differenzierung, daß Eigentumstitel
> > > a) nominal variabel sind, d.h. in Relation zu erwarteten Erträgen
> > > tagesaktuell jeweils neu bewertet werden und b) gesamtwirtschaftliches
> > > Nettovermögen darstellen, während Forderungen a) nominal fixiert sind,
> > > d.h. auf einklagbare Fixbeträge lauten und b) gesamtwirtschaftliches
> > > Nullvermögen darstellen.
> > Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig 
> > Beschäftigten
> > einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
>
> Wenn er es in Form einer Überweisung auf sein Konto oder in bar 
> ausgezahlt bekommt, Forderung (unter der Voraussetzung, daß wir wie 
> heute in einem reinen Kreditgeldsystem leben). Wenn Gold als 
> Zahlungsmittel dient und er in Gold ausgezahlt bekommt: Eigentum. Wenn er 
> es in Form von Gütern ausgezahlt bekommt (5 Sack Kartoffeln fürs Helfen 
> bei der Kartoffelernte): Eigentum.
>
> Unterscheidungskriterien:
>
> Eigentumsrechte sind a) Ausschlußrechte gegenüber allen anderen 
> privaten Wi-Subjekten und gegenüber dem Staat (Ausnahme: Besteuerung), 
> b) nominal variable Vermögensrechte für den Berechtigten, die dieser in 
> Abhängigkeit von erwarteten zukünftigen Transaktionsmöglichkeiten 
> ständig neu bewerten muß; und b) gesamtwirtschaftlich gesehen 
> Nettovermögen.
>
> Forderungen sind a) Ansprüche gegenüber einer anderen Rechtsperson, 
> also ein soziales Verhältnis, b) nominal fixierte Vermögensrechte für 
> den Berechtigten, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit auf einen Fixbetrag 
> lauten (und vorher nur mit einem Abschlag zu verkaufen sind), und b) 
> gesamtwirtschaftlich gesehen Nullvermögen.
>
> > > > Hier haben wir ein Kernproblem am Kragen gepackt, das des 
> > > > Verhältnisses
> > > > zwischen der "Real"- und der "Nominalsphäre".
> > > Genauso ist es.
> >
> > Das würde mich interessieren, welche Lösung der Quantum-Ansatz da 
> > vorschlägt.
> >
> > > > Es kann m.E. sinnvoll nur durch die oben beschriebene Differenzierung
> > > > INNERHALB des Eigentumsrechts-Begriffs gelöst werden. Wie genau? Da 
> > > > muß
> > > > ich mir selbst noch Gedanken machen.
> > > Vielleicht durch eine Analogie zur Bilanztheorie?
> > > Dort unterscheidet man zwischen Anlagevermögen und Umlaufvermögen.
> > > Kapitalseitig hätten wir dann mit Fixkapital und Finanzierungskapital
> > > eine Entsprechung.
>
> Das verstehe ich nicht.
>
> 1) Die Kategorie "Umlaufvermögen" enthält ja sowohl Eigentumsrechte 
> (Vorprodukte, Waren zum Verkauf) als auch Forderungen (z.B. Giralguthaben 
> bei GBen, Bargeld, etc.).
>
> 2) Was genau meinst Du mit "Kapital"? Die Passivseite oder die 
> Aktivseite? Da geht die übliche Begriffs-Konfusion schon los. Warum 
> nicht einfach klar und einfach die Begriffe so verwenden, wie sie 
> Juristen (BGB) und Kaufleute (Rechnungswesen) verwenden? DAS ist doch 
> ihre Bedeutung in der täglichen Praxis.
>
> 3) Falls Du mit "Fixkapital" Eigentumsrechte meinst, mit 
> "Finanzierungskapital" Forderungen: beide gehören zur Nominalsphäre. 
> Real sind nur die Güter, auf die sich die Eigentumsrechte beziehen, aber 
> Güter können nicht in Geldeinheiten gemessen werden, sondern z.B. in 
> Gewichtsmaßen. Güter gehören in die Welt der Technik, des 
> Ingenieurswesens, der Physik etc.
>
> Vermögensrechte gehören in die Welt sozialer Bedeutungszusammenhänge. 
> Ihr quantitativer Aspekt bezieht sich auf Zukunftserwartungen in Bezug 
> auf künftige Vermögenserträge, die sich über ihre Nutzung oder ihren 
> Verkauf möglicherweise erzielt werden können. Erwartungen kann man 
> nicht auf eine Waage legen, mit dem Meterstab abmessen oder in Scheiben 
> zerlegen.
>
> Veblen unterscheidet da zwischen "Industry" (stofflich-technische 
> Sphäre) und "Business" (rechtliche/Vermögenssphäre). "Wirtschaft" hat 
> mit letzterem zu tun. Die Lehrbuchdefinition von Wirtschaften als "Umgang 
> mit knappen /Gütern/" ist also unbrauchbarer, irreführender Schrott.
>
> Wirtschaften ist der Umgang mit Vermögensrechten. Was Zivilrecht und 
> Staat voraussetzt. Punkt.
>
> > Solange man eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet, macht die
> > Unterscheidung zwischen Eigenkapital und Fremdkapital auf
> > gesamtwirtschaftlicher Ebene keinen Sinn.
>
> Ja, wobei gesamtwirtschaftlich dann real nur heißen kann, 
> weltwirtschaftlich, denn praktisch jede "Volks"-Wirtschaft 
> (nationalstaatsbezogen) ist (heute) offen, hat also einen 
> Leistungsbilanzsaldo, der sich mit dem des Rests der Welt zu Null addiert.
>
> Grüße
> Wolfgang