Re: [AG-GOuFP] Vortrag "Was ist Geld?" am 1.2.2016

[Jürgen <jack_r AT arcor.de>]

Moin,

> Meine Bitte ist, dass du dir dieses Dokument ansiehst und ich denke, dass
> dann ein Großteil deiner Fragen beantwortet sind.  Und die offenen Fragen
> können wir dann gerne danach diskutieren.
Das habe ich mir angesehen und ich teile Deinen Ansatz bzgl.
Recht(sansprüche) als definatorischen Ansatz und ich gehe auch bei der 
Folgerung mit: "(..)alle Finanzinstrumente Ansprüche auf Geld sind und damit
selbst Geld". 

Aber *Geld* geht auch ohne Zentralbank. Die Zentralbank ist zwar heute die
Hauptquelle, aber es ist prinzipiell auch möglich Geld zu schaffen, das sich
nicht vom Zentralbankgeld ableitet - selbst heutzutage.  Wichtig ist nur die
Existenz bestimmter Eigenschaften.  Dies schränkt die Art der
*Rechtsansprüche*, die als Basis genutzt werden können ein.  Vor allem das
beliebige Weitergeben ist wichtig, aber grundsätzlich nicht bei allen
Rechtsansprüchen gegeben.

Mein zentraler Punkt ist, dass nicht nur Zentralbankgeld sondern viele Arten
von Rechtsansprüchen die Basis für Derivate sein können, die letztlich Geld
sind, weil sie alle Funktionen von diesem übernehmen können. Das erreicht
man, wenn man an Stelle der Zentralbank als *Anker* allgemein
Rechtsansprüche (können aüch Eigentumsrechte sein) mit ein paar 
einschränkenden
Eigenschaften zulässt. 

bye
  Jürgen

> Hallo Jürgen,
> 
> die Begriffe in der rekursiven Definition haben eine mathematische 
> Struktur. Wie die Definition gemeint ist und wie sie funktioniert habe ich 
> ganz genau beschrieben und auch in Mathematica implementiert.
> 
> Du findest die pdf-Datei und das Mathematica-Notebook hier: 
> https://www.hidrive.strato.com/share/g22euzvab9 
> <https://www.hidrive.strato.com/share/g22euzvab9> 
> 
> Für das Notebook benötigst du den Wolfram CDF-Player: 
> https://www.wolfram.com/cdf-player/ <https://www.wolfram.com/cdf-player/> 
> 
> 
> 
> > 
> > Wo sit bei der vorgeschlagenen Gelddefinition die Konstante/Basis? Hier
> > haben wir eher eine Tautologie bzgl.  *Zentralbankgeld*.
> > Nach dem ersten Teil gilt: Geld=Anspruch(Zentralbankgeld) 
> > und nach dem 2.Teil ist Anspruch(Zentralbankgeld)=Geld => Geld=Geld 
> > Die beiden Sätze beziehen sich gegenseitig auf einander - echte Konstanten
> > bzw.  terminal-Zeichen fehlen einfach.  Daher ist das eher ein 
> > Ringschluss.
> > 
> > Bestenfalls lässt sich damit alles auf *Zentralbankgeld* zurückführen, nur
> > erklärt es nicht, was *Zentralbankgeld* ist. Damit wird der - m.E. sehr
> > treffende Schwerpunkt auf den Rechtstitel/Anspruch - wieder ausgehebelt.
> > Die Diskussion bzgl. *Was ist Geld?* dreht sich ja oft im Kreis. So eben
> > auch hier, obwohl m.E. der Ansatz bzgl. Rechtsanspruch tatsächlich der
> > Schlüssel ist. Nur mit diesem *Anker* drehen wir uns wieder im Kreis. 
> > 
> > Zudem sind Zentralbanken eine ziemlich neue Erfindung - Geld ist
> > wesentlich älter.  Eine Definition von Geld sollte überall anwendbar sein,
> > wo es Geld gibt und gab.
> 
> Richtig. Siehe Vortragsfolien auf dem Link zu meinem Vortrag bei der NGO 
> Neue Geldordnung am 1.2.2016: 
> https://plus.google.com/events/ci41njdtjf47btnamqf4aftf96s 
> <https://plus.google.com/events/ci41njdtjf47btnamqf4aftf96s> 
> Ich würde mich freuen, wenn wir nach dem Vortrag im Hangout die eine oder 
> andere Frage noch klären könnten.
> 
> > In der historischen Entwicklung des Geldes war
> > Papiergeld ein wichtiger Schritt. Woher kam es? Es war eigentlich ein
> > Derivat auf Edelmetall (Golddeckung/Goldstandard), das schlicht die
> > Handhabung erleichtert hat (auch Gold lager und bewegen ist 
> > Kostenintensiv).
> > Auch hier gab und gibt es einen wichtigen Vorgänger: den Wechsel (vgl. 
> > IOU).  
> > Den gibt es spätestens seit dem Hochmittelalter und man konnte so in 
> > Netzwerken (z.B. Templerorden, Jüdische Händler, Hawala-System,...) 
> > effizient
> > *Geld* über tausende Kilometer transferieren. 
> > 
> > Deswegen die folgende Definition von Geld:
> > 
> >  Geld ist ein verbriefter, handelbarer Rechtstitel (z.B. Anspruch auf 
> > Güter oder Leistungen)
> 
> Und was machst du mit all dem Giralgeld, das verbucht, aber gerade nicht 
> verbrieft ist? 
> 
> Darüber hinaus ist m.E. der Begriff „Rechtstitel“ an dieser Stelle nicht 
> richtig. Ein „Titel“ im juristischen Sinne ist eine rechtliche Anordnung 
> zur Zahlung bzw. zu einer Handlung.
> 
> Zu den meisten Ansprüche gibt es gerade keine Titel, weil die Schuldner 
> freiwillig das machen, zu was sie aufgrund des Anspruchs verpflichtet sind 
> zu Leisten.
> 
> Viele Grüße
> Arne
> 
> 
> > 
> > Beispiele:
> > a)Zentralbankgeld(Goldstandard): ein *Buch*-Eintrag (verbrieft), der ganz 
> > oder
> > in Teilen an andere übertragbar ist (=handelbar) und ein Anspruch auf eine
> > gewisse Menge Gold.
> > 
> > b)Zentralbankgeld(fiat-System): im Prinzip wie a) zwar kein direkter
> > Anspruch auf ein Gut/Leistung, aber Anspruch des Besitzers auf Akzeptanz
> > weil gesetzliches Zahlungsmittel (auf den 5-Pfund-Noten ist tatsächlich 
> > wieder
> > die Tautologie von oben abgedruckt: "I promise to pay the bearer of this 
> > note
> > five pounds" also eine 5-Pfund-Note gegen eine 5-Pfund-Note.)
> > 
> > c)Bargeld(Schein): ein unterschriebenes (!) Dokument (=verbrieft), 
> > beliebig
> > übertragbar (=handelbar) und Anspruch gegen Zentralbank
> > 
> > d)Aktie: kann beliebig weitergegeben werden (=handelbar) ist ein 
> > Schriftstück
> > (=verbrieft) und ein Rechtstitel (Anteil an einer Gesellschaft)
> > 
> > e)Münzen(historisch): Kann beliebig weitergeben werden (=handelbar), 
> > trägt Prägestempel
> > als Qualitätssiegel (entspricht *Unterschrift* also Verbriefung) und 
> > enthalt
> > den Anspruch auf sich selbst, d.h. das Eigentumsrecht an dem Metall der 
> > Münze.
> > (vgl lateinisch *pecunia* weil die ursprünglich genutzten Metalbarren mit
> > einem Viehmotivstempel signiert waren, pecus=Vieh)
> > 
> > f) Aber: Nießbrauch auf Wohnung: ist zwar ein Rechtsanspruch, aber es 
> > mangelt
> > an der Übertragbarkeit (=nicht handelbar). Daher nicht direkt als Geld 
> > nutzbar 
> > (die Ausübung ist übertragbar aber m.W. nur vom Nießbraucher also keine
> > Zweit- oder Drittweitergabe).
> > 
> > ...
> > 
> > Damit ergeben sich verschiedenste Varianten für Dinge, die zu *Geld* im
> > engen Sinn (=gesetzliches Zahlungsmittel) äquivalent sind und somit auch
> > dessen Rolle in der Wirtschaft übernehmen.  Wenn *Zentralbankgeld* an
> > Vertrauen verliert können Wechsel, Aktien o.ä.  dieses ersetzen.  Zudem 
> > kann
> > durch Verbriefung von allem möglichem Derivate praktisch beliebig Derivate
> > erzeugt werden, wie z.B.  die gesamte Optionen, Swaps, Futures 
> > Maschinerie. 
> > Auf der Basis sehe ich auch Schwundgeldsysteme als effektiv nicht 
> > umsetzbar
> > an.  Denn es gibt zu viele Möglichkeiten (->greshamsches Gesetz) einer
> > Substitution.
> > 
> > Vor allem trifft die Definition mit ihren vielen Lösungsmöglichkeiten die
> > Vielgestalt und wandelbarkeit, die so oft zu Kreisen in der Diskussion 
> > "Was ist Geld?" führt.
> > 
> > bye
> >  Jürgen
> >> 
> >>> 
> >>> In Folge macht m.E. auch die *Differenzierung  zwischen forderungslosen 
> >>> Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches Nettovermögen) und Forderungen 
> >>> (gesamtwirtschaftliches Nullvermögen* Sinn
> >> 
> >> Es macht nicht nur Sinn, sondern ist auch üblich Rechtsinstitute wie 
> >> Eigentum und Anspruch zu trennen.
> >> 
> >>> 
> >>>> Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig 
> >>>> Beschäftigten
> >>>> einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
> >>> Das sollte man m.E. auch den Zeiptunkt betrachtet:
> >>> -solange der Arbeitnehmer die Arbeit geleistet hat, aber nicht bezahlt 
> >>> wurde,
> >>> hat er eine Forderung gegen seinen Arbeitgeber (=ein Recht auf die 
> >>> Zahlung
> >>> des ausstehenden Lohns, bei einem Vorschuss dreht sich die Sache um)
> >>> -wenn er (wie heute üblich) den Lohn überwiesen bekommt ist es eine
> >>> Forderung gegenüber seiner Bank
> >>> -wenn er (sehr unüblich) z.B. in Gold ausgezahlt wird, wird es ein 
> >>> Eigentumsrecht
> >> 
> >> Genau so seh ich die Sache auch.
> >> 
> >> Viele Grüße
> >> Arne
> >> 
> >>> 
> >>> 
> >>> bye
> >>> Jürgen
> >>> 
> >>> On 2016-01-20 18:56:48, moneymind wrote:
> >>>> Hallo Gerhard,
> >>>> 
> >>>>> ivl1705 schrieb:
> >>>>>> moneymind schrieb:
> >>>>>>> Grüß dich Gerhard,
> >>>>>>> Nein, kein Rückschritt. Das Konzept "Recht" hebt gerade das 
> >>>>>>> Gemeinsame
> >>>>>>> von Waren und Geld hervor, nämlich in ihrem Vermögensaspekt
> >>>>>>> Rechtstitel
> >>>>>>> darzustellen. Waren sind Eigentumstitel (und Warengeld - seit
> >>>>>>> Abschaffung des Goldstandards überhaupt nicht mehr im Gebrauch -
> >>>>>>> ebenfalls), Kreditgeld besteht aus Forderungstiteln.
> >>>>>>> Die Differenzierung, die Du forderst, besteht in der Differenzierung
> >>>>>>> zwischen forderungslosen Eigentumsrechten (gesamtwirtschaftliches
> >>>>>>> Nettovermögen) und Forderungen (gesamtwirtschaftliches 
> >>>>>>> Nullvermögen).
> >>>>>> So kann man es auch sagen. Das ist die Quintessenz aus der
> >>>>>> quantumökonomischen Unterscheidung von Fixkapital und
> >>>>>> Finanzierungskapital.
> >>>>> 
> >>>>> Diese Begriffe finde ich zuwenig eindeutig und zu mißverständlich. 
> >>>>> Schon
> >>>>> der Begriff "Kapital" wird so wieder anders verwendet als von
> >>>>> Businesspraktikern selbst, und die unterschiedlichen Bedeutungen, die 
> >>>>> im
> >>>>> Ökonomen gegeben haben, sind ziemlich beliebig.
> >>>>> 
> >>>>> Eigentumsrechte und Forderungen (beides Vermögensrechte) sind 
> >>>>> juristisch
> >>>>> klar definiert. Im Rechnungswesen spricht man statt "Eigentum"
> >>>>> mißverständlich von "Realvermögen". "Eigentum" wäre konsequent, denn 
> >>>>> nur
> >>>>> der Eigentumstitel stellt das Vermögen dar, nicht das "reale Gut" 
> >>>>> selbst.
> >>>>> 
> >>>>> Beispiel: ein vermietetes Haus. Der Eigentümer hat das Vermögen (auf 
> >>>>> der
> >>>>> Aktivseite seiner Bilanz), aber nicht das Haus. Der Mieter hat 
> >>>>> (besitzt)
> >>>>> das Haus, hat aber nicht das Vermögen (Eigentumsrecht).
> >>>>> 
> >>>>> Anderes Beispiel: Haus in einer vorstaatlichen Gesellschaft. Ist KEIN
> >>>>> Vermögen, denn dort bilanziert niemand, weil es auch kein 
> >>>>> Vertragsrecht
> >>>>> gibt. Sondern nur informelle Besitzrechte.
> >>>>> 
> >>>>> Das Eigentumsrecht bezieht sich auf zukünftige Verkaufsmöglichkeiten.
> >>>>> Klar: wenn das Haus von einer Bombe zerstört wird, ist es auch "nix 
> >>>>> mehr
> >>>>> wert". Der Eigentümer hat jetzt Rechte an einem Haufen Schrott 
> >>>>> (Ansprüche
> >>>>> gegen Versicherungen lassen wir mal außen vor). Warum ist der Schrott 
> >>>>> nix
> >>>>> mehr wert?!? Weil ihn wahrscheinlich in diesem Zustand kaum einer zu 
> >>>>> dem
> >>>>> Preis kaufen will, den er für das Haus im intakten Zustand bezahlt 
> >>>>> hätte.
> >>>>> 
> >>>>> Fazit: nur Eigentumsrechte sind Vermögen, Güter nicht. Der "Wert" von
> >>>>> Eigentumsrechten bezieht sich auf erwartete Vermögenstransaktionen
> >>>>> (erzielbare Preise, sonstige Erträge, etc.).
> >>>>> 
> >>>>>>>> Die wesentliche Frage in der Ökonomie nach der eigentlichen
> >>>>>>>> Wertschöpfung, d.h. wie Wert überhaupt entsteht, wird komplett 
> >>>>>>>> außen
> >>>>>>>> vor
> >>>>>>>> gelassen.
> >>>>>>> Hier stimme ich Dir zu, daß Arne das offensichtlich weitgehend so 
> >>>>>>> macht
> >>>>>>> (soweit jedenfalls mein bisheriger Eindruck, vielleicht steuert er 
> >>>>>>> ja da
> >>>>>>> noch Klärungen bei). Ich sehe es aber im Gegensatz zu Dir so, daß 
> >>>>>>> die
> >>>>>>> rechtliche Begrifflichkeit die Antwort auf die von Dir völlig zu 
> >>>>>>> Recht
> >>>>>>> aufgeworfene Frage überhaupt erst sinnvoll und schlüssig ermöglicht.
> >>>>>>> Entscheidend ist hier zunächst die Differenzierung, daß 
> >>>>>>> Eigentumstitel
> >>>>>>> a) nominal variabel sind, d.h. in Relation zu erwarteten Erträgen
> >>>>>>> tagesaktuell jeweils neu bewertet werden und b) 
> >>>>>>> gesamtwirtschaftliches
> >>>>>>> Nettovermögen darstellen, während Forderungen a) nominal fixiert 
> >>>>>>> sind,
> >>>>>>> d.h. auf einklagbare Fixbeträge lauten und b) gesamtwirtschaftliches
> >>>>>>> Nullvermögen darstellen.
> >>>>>> Wie würdest du demnach das Arbeitseinkommen eines abhängig 
> >>>>>> Beschäftigten
> >>>>>> einordnen? Eigentumstitel oder Forderung?
> >>>>> 
> >>>>> Wenn er es in Form einer Überweisung auf sein Konto oder in bar 
> >>>>> ausgezahlt
> >>>>> bekommt, Forderung (unter der Voraussetzung, daß wir wie heute in 
> >>>>> einem
> >>>>> reinen Kreditgeldsystem leben). Wenn Gold als Zahlungsmittel dient 
> >>>>> und er
> >>>>> in Gold ausgezahlt bekommt: Eigentum. Wenn er es in Form von Gütern
> >>>>> ausgezahlt bekommt (5 Sack Kartoffeln fürs Helfen bei der 
> >>>>> Kartoffelernte):
> >>>>> Eigentum.
> >>>>> 
> >>>>> Unterscheidungskriterien:
> >>>>> 
> >>>>> Eigentumsrechte sind a) Ausschlußrechte gegenüber allen anderen 
> >>>>> privaten
> >>>>> Wi-Subjekten und gegenüber dem Staat (Ausnahme: Besteuerung), b) 
> >>>>> nominal
> >>>>> variable Vermögensrechte für den Berechtigten, die dieser in 
> >>>>> Abhängigkeit
> >>>>> von erwarteten zukünftigen Transaktionsmöglichkeiten ständig neu 
> >>>>> bewerten
> >>>>> muß; und b) gesamtwirtschaftlich gesehen Nettovermögen.
> >>>>> 
> >>>>> Forderungen sind a) Ansprüche gegenüber einer anderen Rechtsperson, 
> >>>>> also
> >>>>> ein soziales Verhältnis, b) nominal fixierte Vermögensrechte für den
> >>>>> Berechtigten, die zum Zeitpunkt der Fälligkeit auf einen Fixbetrag 
> >>>>> lauten
> >>>>> (und vorher nur mit einem Abschlag zu verkaufen sind), und b)
> >>>>> gesamtwirtschaftlich gesehen Nullvermögen.
> >>>>> 
> >>>>>>>> Hier haben wir ein Kernproblem am Kragen gepackt, das des
> >>>>>>>> Verhältnisses
> >>>>>>>> zwischen der "Real"- und der "Nominalsphäre".
> >>>>>>> Genauso ist es.
> >>>>>> 
> >>>>>> Das würde mich interessieren, welche Lösung der Quantum-Ansatz da
> >>>>>> vorschlägt.
> >>>>>> 
> >>>>>>>> Es kann m.E. sinnvoll nur durch die oben beschriebene 
> >>>>>>>> Differenzierung
> >>>>>>>> INNERHALB des Eigentumsrechts-Begriffs gelöst werden. Wie genau? Da
> >>>>>>>> muß
> >>>>>>>> ich mir selbst noch Gedanken machen.
> >>>>>>> Vielleicht durch eine Analogie zur Bilanztheorie?
> >>>>>>> Dort unterscheidet man zwischen Anlagevermögen und Umlaufvermögen.
> >>>>>>> Kapitalseitig hätten wir dann mit Fixkapital und 
> >>>>>>> Finanzierungskapital
> >>>>>>> eine Entsprechung.
> >>>>>> 
> >>>>> 
> >>>>> Das verstehe ich nicht.
> >>>>> 
> >>>>> 1) Die Kategorie "Umlaufvermögen" enthält ja sowohl Eigentumsrechte
> >>>>> (Vorprodukte, Waren zum Verkauf) als auch Forderungen (z.B. 
> >>>>> Giralguthaben
> >>>>> bei GBen, Bargeld, etc.).
> >>>>> 
> >>>>> 2) Was genau meinst Du mit "Kapital"? Die Passivseite oder die 
> >>>>> Aktivseite?
> >>>>> Da geht die übliche Begriffs-Konfusion schon los. Warum nicht einfach 
> >>>>> klar
> >>>>> und einfach die Begriffe so verwenden, wie sie Juristen (BGB) und
> >>>>> Kaufleute (Rechnungswesen) verwenden? DAS ist doch ihre Bedeutung in 
> >>>>> der
> >>>>> täglichen Praxis.
> >>>>> 
> >>>>> 3) Falls Du mit "Fixkapital" Eigentumsrechte meinst, mit
> >>>>> "Finanzierungskapital" Forderungen: beide gehören zur Nominalsphäre. 
> >>>>> Real
> >>>>> sind nur die Güter, auf die sich die Eigentumsrechte beziehen, aber 
> >>>>> Güter
> >>>>> können nicht in Geldeinheiten gemessen werden, sondern z.B. in
> >>>>> Gewichtsmaßen. Güter gehören in die Welt der Technik, des
> >>>>> Ingenieurswesens, der Physik etc.
> >>>>> 
> >>>>> Vermögensrechte gehören in die Welt sozialer Bedeutungszusammenhänge. 
> >>>>> Ihr
> >>>>> quantitativer Aspekt bezieht sich auf Zukunftserwartungen in Bezug auf
> >>>>> künftige Vermögenserträge, die sich über ihre Nutzung oder ihren 
> >>>>> Verkauf
> >>>>> möglicherweise erzielt werden können. Erwartungen kann man nicht auf 
> >>>>> eine
> >>>>> Waage legen, mit dem Meterstab abmessen oder in Scheiben zerlegen.
> >>>>> 
> >>>>> Veblen unterscheidet da zwischen "Industry" (stofflich-technische 
> >>>>> Sphäre)
> >>>>> und "Business" (rechtliche/Vermögenssphäre). "Wirtschaft" hat mit
> >>>>> letzterem zu tun. Die Lehrbuchdefinition von Wirtschaften als "Umgang 
> >>>>> mit
> >>>>> knappen /Gütern/" ist also unbrauchbarer, irreführender Schrott.
> >>>>> 
> >>>>> Wirtschaften ist der Umgang mit Vermögensrechten. Was Zivilrecht und 
> >>>>> Staat
> >>>>> voraussetzt. Punkt.
> >>>>> 
> >>>>>> Solange man eine geschlossene Volkswirtschaft betrachtet, macht die
> >>>>>> Unterscheidung zwischen Eigenkapital und Fremdkapital auf
> >>>>>> gesamtwirtschaftlicher Ebene keinen Sinn.
> >>>>> 
> >>>>> Ja, wobei gesamtwirtschaftlich dann real nur heißen kann,
> >>>>> weltwirtschaftlich, denn praktisch jede "Volks"-Wirtschaft
> >>>>> (nationalstaatsbezogen) ist (heute) offen, hat also einen
> >>>>> Leistungsbilanzsaldo, der sich mit dem des Rests der Welt zu Null 
> >>>>> addiert.
> >>>>> 
> >>>>> Grüße
> >>>>> Wolfgang
> >>>> 
> >>>> -- 
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