Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 08.12.2014 um 09:27 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:

> Am 07.12.2014 um 21:41 schrieb Patrik Pekrul:
>> Am 07.12.2014 um 17:54 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:
>> 
>>> Am 07.12.2014 um 09:29 schrieb Patrik Pekrul:
>>>> 
>>>>>> Wozu soll das gut sein?
>>>> Zum Bezahlen,
>>> Das kann ich auch mit kreditbasiertem Geld. Warum soll das sog. 
>>> "schuldenfreie" Geld besser sein?
>> Nach dem Motto "Keep it simple!" wäre die Frage doch wohl eher, warum sich 
>> bei der Gelderzeugung jemand verschulden muss, wenn es tatsächlich weder 
>> für die Akzeptanz notwendig ist, noch irgendein anderer sinnvoller Grund 
>> dieses notwendig macht.
> 1. beantwortet das meine Frage nicht, was am "schuldenfreien" Geld besser 
> sein soll. Unten bei 4.+5. sagst du selbst: Gar nichts.
> 2. ist mir wohler bei einem Geld, bei dem sich jemand verpflichtet hat _in 
> Zukunft_ "den Rücken krumm zu machen", wie Marco das so schön beschreibt.

Interessant, es geht hier aber nicht um den Wohlfühlfaktor, sondern um die 
Frage der Sinnfhatigkeit. Mir reicht aus, dass sich jemand, dem ich das Geld 
gebe, um damit ein Gut zu erwerben, den Rücken bereits krumm gemacht hat - 
genauer: er und die gesamte Wertschöpfungskette vorher. Wieso sich mein Herz 
dafür erwärmen, dass "irgendwann irgendwer für irgendwas" den Rücken krumm 
machen wird (oder auch nicht, wer kann das wissen?), leuchtet mir absolut 
nicht ein. Geld dient dazu den Warenverkehr zu vereinfachen, wenn dazu 
Verschuldung nicht notwenig ist - und das ist sie nicht - warum sollte man 
dann das System unnötig kompliziert machen?

>>>> siehe Bitcoin. Bitcoin hat nur den Fehler, dass die Geldmenge exogen 
>>>> vorgegeben wird,
>>> Das allein macht es schon für die Gesamtwirtschaft unbrauchbar.
>> ...
>> Aber du lavierst dich aber aus der Affäre:
>> 
>> 1. Wieso sind Bitcoin international und in steigendem Maße als 
>> Zahlungsmittel akzeptiert, auch wenn ihnen de facto NICHTS zugrunde liegt?
> Vielleicht wegen 3.  ;-)
>> 2. Was sagt uns das bzgl. der Eigenschaften, die einem Zahlungsmittel 
>> zugrunde liegen müssen, damit es "im allgemeinen Geschäftsverkehr" 
>> akzeptiert wird?
> Gar nichts, weil weder mein Edeka um die Ecke, noch meine Tankstelle, noch 
> die Bahn Bitcoins akzeptieren.

> Und meine Rente bekomme ich erfreulicherweise auch nicht in Bitcoins. Also 
> vom "allgemeinen Geschäftsverkehr" keine Spur.

Komisch, das Argument hätte man auch bei der Einführung von email bringen 
können..... Lass uns in zwei Jahren darauf zurückkommen. 

>> 3. Wieso sollte es Leuten, die KEINE Ahnung davon haben wie unser 
>> Geldsystem eigentlich funktioniert (die allermeisten), wichtig sein, dass 
>> das Geld "irgendwie" durch Schulden gedeckt ist?
> Ein Geldsystem, das wesentlich auf der Unwissenheit seiner Nutzer basiert, 
> wird sich auf die Nischen beschränken müssen, in denen einige schlitzohrige 
> "Durchblicker" die 3 geldgeilen Dummen, die in jeder Straße wohnen, 
> abzocken können.

Willkommen in unserem Geldsystem. Und die "Schlitzohren" verdienen genau 
daran, dass sie über die Tatsache, dass es Schuldgeld ist, den großen Reibach 
machen. Um die Debatte nicht unnötig zu wiederholen, verweise ich an dieser 
Stelle auf das "Monopoly-Modell mit Banker". Der Banker tut NICHTS, er spielt 
nicht einmal aktiv mit, und dennoch hat er es in der Hand, wer gewinnt, und 
wie viel er abgreift. Warum? Weil sich für Geld alle bei ihm verschulden 
MÜSSEN. Es gibt in diesem Spiel halt kein schuldenfreies Geld.

>> 4. Ist Geld auf meinen Girokonto, das durch Ankauf von Aktiva dort 
>> gelandet ist, weniger wert als der selbe Betrag, der durch eine 
>> Kreditaufnahme dort gebucht wurde?
> Ja, weil ich mir wünsche, dass für mein Geld jemand _in Zukunft_ den Rücken 
> krumm zu machen bereit ist. Das jemand in der Vergangenheit dazu bereit 
> war, finde ich weniger inspirierend.

Mir ist statt "inspiration" und "warmen Gefühlen" eben wichtiger, dass es 
keine "Elite" gibt die indirekt darüber bestimmt, was passiert. Mir wäre es 
lieber es gäbe einen demokratischen Entscheider, der dort Geld einsetzt, wo 
es nach Meinung des Souveräns notwendig oder wünschenswert ist. Wenn er 
einzige Nachteil darin besteht, dass dies etwas "uninspiriert" daherkommt, 
dann kann ich damit besser leben als fortwährend durch die Feudalherren am 
Nasenring durch die Manege geführt zu werden.

>> 5. Wenn es wertmäßig keinen Unterschied macht, warum sollte es irgendwen 
>> interessieren wie das Geld entstanden ist (mit oder ohne Schulden)?
> siehe zu 4.

Halten wir einfach fest, dass es de facto keinen Unterschied mach. Ein Euro 
ist ein Euro ist ein Euro, Inspiration hin, warmes Gefühl her.

>> 6. Könnte es am Ende nicht tatsächlich sein, dass allein "social proof" 
>> (die anderen machen es doch auch) die EINZIGE Voraussetzung ist, damit 
>> etwas als Zahlungsmittel dienen kann?
> siehe zu 3.
> Es bedarf schon einiger organisatorischer und rechtlicher 
> Rahmenbedingungen, damit ausreichend Vertrauen entsteht.

Das habe ich nie in Abrede gestellt, nur was hat das mit der Notwenigkeit von 
Schuldgeld zu tun?

> Aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Christoph wollte unbedingt 
> "schuldfreies" Geld. Und ich fragte mich im Wesentlichen, warum sich jemand 
> so etwas wünschen sollte, wenn er so etwas Geniales, wie unser gewachsenes 
> Kreditgeldsystem hat.

Hierzu eine kleine Anekdote: 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/KeineZinsenfürdenStaat#Der_reiche_Mann_und_das_Dorf

Es ist wirklich nicht so schwer zu verstehen, worin der erhebliche Nachteil 
von Schuldgeld liegt.

> Die Funktionsweise: Geld entsteht, wenn sich jemand verpflichtet, es durch 
> Leistung und Konsumverzicht wieder zu vernichten und nachdem jemand geprüft 
> hat, ob er diese Verpflichtung auch einhalten wird, und dieser jemand dann 
> für die ggf. ausbleibende Geldvernichtung/Tilgung haftet, - einfach genial.

Ja, nur dass derjenige, der entscheiden darf, die absolute Macht hat - super! 
Wozu noch wählen gehen. Wofür Geld da ist und wofür nicht entscheiden andere. 
Sehr demokratisch das...

> Mit welcher Begründung sollte man da "schuldfreies" Geld wollen? Nur weil 
> sich das so schön anhört???

Siehe "Der reiche Mann und das Dorf".

> Ich sehe bei den dazu vorgestellten Systemen immer erhebliche Nachteile 
> gegenüber dem bestehenden Geldsystem. Und jetzt komm mir nicht wieder mit 
> der Startup-Förderung. Das gehört, wie Vieles andere, in den Bereich 
> Verteilungsfragen. Auch da stimme ich Marco zu.

Ich habe das Gefühl, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es geht nicht 
"Startup-Förderung", es geht darum, wer im Staat das Sagen hat.