Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 12.12.2014 um 21:29 schrieb Patrik Pekrul:
> Am 08.12.2014 um 09:27 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>
> > Am 07.12.2014 um 21:41 schrieb Patrik Pekrul:
> > > Am 07.12.2014 um 17:54 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:
> > >
> > > > Am 07.12.2014 um 09:29 schrieb Patrik Pekrul:
> > > > > > > Wozu soll das gut sein?
> > > > > Zum Bezahlen,
> > > > Das kann ich auch mit kreditbasiertem Geld. Warum soll das sog. 
> > > > "schuldenfreie" Geld besser sein?
> > > Nach dem Motto "Keep it simple!" wäre die Frage doch wohl eher, warum sich 
> > > bei der Gelderzeugung jemand verschulden muss, wenn es tatsächlich weder für die 
> > > Akzeptanz notwendig ist, noch irgendein anderer sinnvoller Grund dieses notwendig macht.
> > 1. beantwortet das meine Frage nicht, was am "schuldenfreien" Geld besser 
> > sein soll. Unten bei 4.+5. sagst du selbst: Gar nichts.
> > 2. ist mir wohler bei einem Geld, bei dem sich jemand verpflichtet hat _in Zukunft_ 
> > "den Rücken krumm zu machen", wie Marco das so schön beschreibt.
> Interessant, es geht hier aber nicht um den Wohlfühlfaktor, sondern um die 
> Frage der Sinnfhatigkeit.
Gut das du das bemerkt hast ;-) aber so weit sind wir sicher einig.
> Mir reicht aus, dass sich jemand, dem ich das Geld gebe, um damit ein Gut zu 
> erwerben, den Rücken bereits krumm gemacht hat - genauer: er und die gesamte 
> Wertschöpfungskette vorher.
??? Sprichst du hier von Geldentstehung oder von dem Geld, dass du 
bereits in der Tasche/auf dem Konto hast?
> ... Geld dient dazu den Warenverkehr zu vereinfachen,
auch da sind wir sicher einig.
> wenn dazu Verschuldung nicht notwenig ist - und das ist sie nicht
Du hast Recht. Es gibt/gab andere Geldsysteme, bei denen das nicht 
erforderlich ist. Die sind aber komplizierter und weniger effektiv.
>   - warum sollte man dann das System unnötig kompliziert machen?
Es ist ja nicht unnötig kompliziert. Andere Geldsysteme sind deutlich 
komplizierter.
Das Kreditgeldsystem ist eigentlich ein sehr einfaches, wenn man es mal 
verstanden hat.
> > > > > siehe Bitcoin. Bitcoin hat nur den Fehler, dass die Geldmenge exogen 
> > > > > vorgegeben wird,
> > > > Das allein macht es schon für die Gesamtwirtschaft unbrauchbar.
> > > ...
> > > Aber du lavierst dich aber aus der Affäre:
> > >
> > > 1. Wieso sind Bitcoin international und in steigendem Maße als Zahlungsmittel 
> > > akzeptiert, auch wenn ihnen de facto NICHTS zugrunde liegt?
> > Vielleicht wegen 3.  ;-)
> > > 2. Was sagt uns das bzgl. der Eigenschaften, die einem Zahlungsmittel zugrunde liegen 
> > > müssen, damit es "im allgemeinen Geschäftsverkehr" akzeptiert wird?
> > Gar nichts, weil weder mein Edeka um die Ecke, noch meine Tankstelle, noch 
> > die Bahn Bitcoins akzeptieren.
> > Und meine Rente bekomme ich erfreulicherweise auch nicht in Bitcoins. Also vom 
> > "allgemeinen Geschäftsverkehr" keine Spur.
> Komisch, das Argument hätte man auch bei der Einführung von email bringen 
> können..... Lass uns in zwei Jahren darauf zurückkommen.
Na, da war die Prognose für Email deutlich besser.
> > > 3. Wieso sollte es Leuten, die KEINE Ahnung davon haben wie unser Geldsystem eigentlich 
> > > funktioniert (die allermeisten), wichtig sein, dass das Geld "irgendwie" 
> > > durch Schulden gedeckt ist?
> > Ein Geldsystem, das wesentlich auf der Unwissenheit seiner Nutzer basiert, wird sich 
> > auf die Nischen beschränken müssen, in denen einige schlitzohrige 
> > "Durchblicker" die 3 geldgeilen Dummen, die in jeder Straße wohnen, abzocken 
> > können.
> Willkommen in unserem Geldsystem. Und die "Schlitzohren" verdienen genau daran, dass 
> sie über die Tatsache, dass es Schuldgeld ist, den großen Reibach machen. Um die Debatte nicht 
> unnötig zu wiederholen, verweise ich an dieser Stelle auf das "Monopoly-Modell mit 
> Banker". Der Banker tut NICHTS, er spielt nicht einmal aktiv mit, und dennoch hat er es in 
> der Hand, wer gewinnt, und wie viel er abgreift. Warum? Weil sich für Geld alle bei ihm 
> verschulden MÜSSEN. Es gibt in diesem Spiel halt kein schuldenfreies Geld.
Dann statte dein Spiel mal mit mehreren konkurrierenden Bänkern aus und 
mit der Möglichkeit der Mitspieler eine eigene Genossenschaftsbank zu 
gründen und schon wirst du sehen, dass wieder die Besitzer der grünen + 
gelben Straßen das Spiel gewinnen und nicht die Bänker.
> > > 4. Ist Geld auf meinen Girokonto, das durch Ankauf von Aktiva dort gelandet 
> > > ist, weniger wert als der selbe Betrag, der durch eine Kreditaufnahme dort 
> > > gebucht wurde?
> > Ja, weil ich mir wünsche, dass für mein Geld jemand _in Zukunft_ den Rücken 
> > krumm zu machen bereit ist. Das jemand in der Vergangenheit dazu bereit war, 
> > finde ich weniger inspirierend.
> Mir ist statt "inspiration" und "warmen Gefühlen" eben wichtiger, dass es keine 
> "Elite" gibt die indirekt darüber bestimmt, was passiert.
Da sind wir uns wieder vollständig einig.
> Mir wäre es lieber es gäbe einen demokratischen Entscheider, der dort Geld 
> einsetzt, wo es nach Meinung des Souveräns notwendig oder wünschenswert ist.
Auch darüber sind wir uns einig. Aber durch welche Veränderung des 
_Geldsystems_ dieser "demokratische Entscheider" entstehen sollte, hast 
du meines Wissens noch nicht dargelegt.

Oder anders herum ausgedrückt: Wenn es diesen demokratischen Entscheider 
gäbe, könnte er auch mit dem bestehenden Geldsystem ganz souverän das 
Geld dorthin lenken, wo es "notwendig und wünschenswert ist." (Man nennt 
das auch Haushalts- und Steuerpolitik.)
>   Wenn er einzige Nachteil darin besteht, dass dies etwas "uninspiriert" 
> daherkommt, dann kann ich damit besser leben als fortwährend durch die Feudalherren am 
> Nasenring durch die Manege geführt zu werden.
Wie gesagt: Welche Änderung des Geldsystems (genau) würde den Nasenring 
beseitigen?

oder anders herum ausgedrückt: Wieso sollte es einem "demokratischen 
Entscheider" nicht möglich sein, beim bestehenden Geldsystem das Geld in 
die "richtigen" Bahnen zu schicken???
> > > 5. Wenn es wertmäßig keinen Unterschied macht, warum sollte es irgendwen 
> > > interessieren wie das Geld entstanden ist (mit oder ohne Schulden)?
> > siehe zu 4.
> Halten wir einfach fest, dass es de facto keinen Unterschied mach. Ein Euro 
> ist ein Euro ist ein Euro, Inspiration hin, warmes Gefühl her.
Kein Problem: Aber warum soll dann das sog. "Schuldgeld", also 
kreditbasiertes Geld schlechter sein?
> > > 6. Könnte es am Ende nicht tatsächlich sein, dass allein "social proof" (die 
> > > anderen machen es doch auch) die EINZIGE Voraussetzung ist, damit etwas als 
> > > Zahlungsmittel dienen kann?
> > siehe zu 3.
> > Es bedarf schon einiger organisatorischer und rechtlicher Rahmenbedingungen, 
> > damit ausreichend Vertrauen entsteht.
> Das habe ich nie in Abrede gestellt, nur was hat das mit der Notwenigkeit von 
> Schuldgeld zu tun?
Oben hast du noch behauptet, "social proof" sei die EINZIGE 
Voraussetzung. Was denn nun?
> > Aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Christoph wollte unbedingt 
> > "schuldfreies" Geld. Und ich fragte mich im Wesentlichen, warum sich jemand 
> > so etwas wünschen sollte, wenn er so etwas Geniales, wie unser gewachsenes 
> > Kreditgeldsystem hat.
> Hierzu eine kleine Anekdote: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/KeineZinsenfürdenStaat#Der_reiche_Mann_und_das_Dorf
>
> Es ist wirklich nicht so schwer zu verstehen, worin der erhebliche Nachteil 
> von Schuldgeld liegt.
>
> > Die Funktionsweise: Geld entsteht, wenn sich jemand verpflichtet, es durch 
> > Leistung und Konsumverzicht wieder zu vernichten und nachdem jemand geprüft 
> > hat, ob er diese Verpflichtung auch einhalten wird, und dieser jemand dann 
> > für die ggf. ausbleibende Geldvernichtung/Tilgung haftet, - einfach genial.
> Ja, nur dass derjenige, der entscheiden darf, die absolute Macht hat - super! 
> Wozu noch wählen gehen. Wofür Geld da ist und wofür nicht entscheiden andere. 
> Sehr demokratisch das...
Und warum sollte die gewählte Regierung nicht selbst entscheiden, wofür 
Geld da ist und wofür nicht???
Sie könnte doch, wenn sie wollte - und sie könnte es ohne Abkehr vom 
kreditbasierten Geldsystem.

Oder anders herum ausgedrückt: Was soll ein anderes Geldsystem, wenn die 
Regierung dann immer noch gegen die Interessen der Have-Nots handelt???
> > Mit welcher Begründung sollte man da "schuldfreies" Geld wollen? Nur weil 
> > sich das so schön anhört???
> Siehe "Der reiche Mann und das Dorf".
Zeigt nur, dass ein kreditbasiertes Geldsystem funktioniert und dass die 
Zinsen hoch sind, wenn es ein Bankmonopol gibt. (Der hat die für die 
paar geliehenen Kröten richtig abgezockt.)
> > Ich sehe bei den dazu vorgestellten Systemen immer erhebliche Nachteile 
> > gegenüber dem bestehenden Geldsystem. Und jetzt komm mir nicht wieder mit der 
> > Startup-Förderung. Das gehört, wie Vieles andere, in den Bereich 
> > Verteilungsfragen. Auch da stimme ich Marco zu.
> Ich habe das Gefühl, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es geht nicht 
> "Startup-Förderung", es geht darum, wer im Staat das Sagen hat.
Gut, dann lass uns also über die Konzentration des Eigentums an 
Produktionsmitteln reden, über Propaganda und INSM, darüber, wie man 
Massen verführt und lenkt, über Demokratie, Aufklärung, usw. usw.

Denn offenbar brauchst du für dein Geldsystem einen "demokratischen 
Entscheider". Solange wir den nicht haben, kann es also mit deinem 
Geldsystem nix werden. Aber wenn wir ihn hätten, wozu bräuchten wir noch 
ein nicht kreditbasiertes Geldsystem?

Ahoi,
Comenius