Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 14.12.2014 um 21:23 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:

2. ist mir wohler bei einem Geld, bei dem sich jemand verpflichtet hat _in Zukunft_ "den Rücken krumm zu machen", wie Marco das so schön beschreibt.

Interessant, es geht hier aber nicht um den Wohlfühlfaktor, sondern um die Frage der Sinnhaftigkeit.

Gut das du das bemerkt hast ;-) aber so weit sind wir sicher einig.

Wenn das der Fall ist, hast du aber eine extrem widersprüchliche Argumentation (siehe oben)...

Mir reicht aus, dass sich jemand, dem ich das Geld gebe, um damit ein Gut zu erwerben, den Rücken bereits krumm gemacht hat - genauer: er und die gesamte Wertschöpfungskette vorher.

??? Sprichst du hier von Geldentstehung oder von dem Geld, dass du bereits in der Tasche/auf dem Konto hast?

Es ist mir gesagt vollkommen unwichtig, dass dem Geld das ich verwende irgendein konkreter oder abstrakter Anspruch zu Grunde liegt. Der Wert des Geldes bemisst sich einzig daran, dass ich damit etwas erwerben kann. Im Falle des Bitcoin steht dahinter nichts - und schon gar kein Schuldverhältnis, dennoch kann ich damit einen Cafe und vieles mehr kaufen. Im Prinzip ist damit gesagt. Und da ich keine 12 Mio. Bitcoins besitze, scheinen das viele andere wohl auch so zu sehen.

Und es wären sicherlich noch viel mehr, wenn der Bitcoin nicht in erschreckendem Maße alle Nachteile einer exogen festgelegten Geldmenge hätte. Aber dieser Umstand ist keine Gegenargument gegen die "Schuldenlosigkeit" einer Geldart, sondern eher ein sehr plakatives (Negativ-)Beispiel für alle Befürworter einer exogenen Begrenzung.

... Geld dient dazu den Warenverkehr zu vereinfachen,

auch da sind wir sicher einig.

wenn dazu Verschuldung nicht notwenig ist - und das ist sie nicht

Du hast Recht. Es gibt/gab andere Geldsysteme, bei denen das nicht erforderlich ist. Die sind aber komplizierter und weniger effektiv.

Aha, inwiefern?

 - warum sollte man dann das System unnötig kompliziert machen?

Es ist ja nicht unnötig kompliziert. Andere Geldsysteme sind deutlich komplizierter.
Das Kreditgeldsystem ist eigentlich ein sehr einfaches, wenn man es mal verstanden hat.

Ja, und wenn man alle damit einhergehenden Nachteile ausblendet, ist es sogar "genial" - fragt sich nur für wen...

Und meine Rente bekomme ich erfreulicherweise auch nicht in Bitcoins. Also vom "allgemeinen Geschäftsverkehr" keine Spur.

Komisch, das Argument hätte man auch bei der Einführung von email bringen können..... Lass uns in zwei Jahren darauf zurückkommen.

Na, da war die Prognose für Email deutlich besser.

Klar, die bedrohte ja auch nicht direkt das Machtmittel des Geldadels.

Der Banker tut NICHTS, er spielt nicht einmal aktiv mit, und dennoch hat er es in der Hand, wer gewinnt, und wie viel er abgreift. Warum? Weil sich für Geld alle bei ihm verschulden MÜSSEN. Es gibt in diesem Spiel halt kein schuldenfreies Geld.

Dann statte dein Spiel mal mit mehreren konkurrierenden Bänkern aus und mit der Möglichkeit der Mitspieler eine eigene Genossenschaftsbank zu gründen und schon wirst du sehen, dass wieder die Besitzer der grünen + gelben Straßen das Spiel gewinnen und nicht die Bänker.

Anbei Realität: http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf

„This is the first time a ranking of economic actors by global control is presented. Notice that many actors belong to the financial sector ... and many of the names are well-known global players. The interest of this ranking is not that it exposes unsuspected powerful players. Instead, it shows that many of the top actors belong to the core. This means that they do not carry out their business in isolation but, on the contrary, they are tied together in an extremely entangled web of control. This finding is extremely important since there was no prior economic theory or empirical evidence regarding whether and how top players are connected. Finally, it should be noted that governments and natural persons are only featured further down in the list.“

Und nein, das ist keine "Verschwörungstheorie", sondern eine sehr sachliche Analyse auf Grundlage einer sehr breiten Datenbasis. Einfach mal lesen und zur Kenntnis nehmen. Deine "konkurrierenden Banken" sind potemkinsche Dörfer - einfach mal hinter die Fassade blicken.

Mir wäre es lieber es gäbe einen demokratischen Entscheider, der dort Geld einsetzt, wo es nach Meinung des Souveräns notwendig oder wünschenswert ist.

Auch darüber sind wir uns einig. Aber durch welche Veränderung des _Geldsystems_ dieser "demokratische Entscheider" entstehen sollte, hast du meines Wissens noch nicht dargelegt.

Doch, immer wieder: Geldschöpfung für alle bzw. Zulassung konkurrierender Geldarten.

Siehe z.B.: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaReverseBanking

Oder anders herum ausgedrückt: Wenn es diesen demokratischen Entscheider gäbe, könnte er auch mit dem bestehenden Geldsystem ganz souverän das Geld dorthin lenken, wo es "notwendig und wünschenswert ist." (Man nennt das auch Haushalts- und Steuerpolitik.)

 Wenn er einzige Nachteil darin besteht, dass dies etwas "uninspiriert" daherkommt, dann kann ich damit besser leben als fortwährend durch die Feudalherren am Nasenring durch die Manege geführt zu werden.

Wie gesagt: Welche Änderung des Geldsystems (genau) würde den Nasenring beseitigen?

Dass sich die Staaten nicht bei "den Märkten" leihen müssen, sondern z.B. bei der Zentralbank oder den öffentlich-rechtlichen Instituten. Wenn man den Gedanken aber konsequent zu Ende führt, stellt man fest, dass eine Verschuldung bei sich selbst dem Wesen nach aber keine ist, also gibt es auch keinen sachlichen Grund dem Ganzen den Anschein eine "Verschuldung" zu geben. Der Staat emittiert Geld. Es gibt aber keinen Zwang dieses Geld anzunehmen, sondern es steht jedem frei auch alternative Geldarten oder Währungen zu verwenden. Der Staat verlangt aber, dass Steuern im "Staatsgeld" beglichen werden, so dass automatisch ein Bedarf nach diesem Geld einstellt. Je nach Vertrauen, den dieses Geld besitzt, wird sich sein Gebrauch auf das absolute Minimum beschränken - nämlich die Steuerzahlung - oder eben größere Akzeptanz erfahren. Das wäre ein wirklich demokratische Regelung, und würde das Geldschöpfungsprivileg endgültig brechen - denn was alle dürfen, ist kein Privileg mehr.

Das ist sicher etwas "revolutionär" und nicht der erste Schritt, einstweilen reicht es, wenn sich dir Staaten bei den öffentlich-rechtlichen Instituten verschulden, und zwar nicht mittels Anleihen, sondern einfach über Kredit. Das ist sogar durch die EZB-Statuten gedeckt und könnte sofort umgesetzt werden. Damit wären "die Märkte", aber das will "man" wohl nicht. Frage: wer ist "man", 'ne Idee? ;-)

oder anders herum ausgedrückt: Wieso sollte es einem "demokratischen Entscheider" nicht möglich sein, beim bestehenden Geldsystem das Geld in die "richtigen" Bahnen zu schicken???

Weil es in diesem Spiel immer zweier bedarf, damit Geld entsteht: den Kreditnehmer und dem -geber.

Das gibt dem Kreditgeber unglaubliche - demokratisch nicht legitimierte - Macht. Es ist also völlig Wurst, was der "demokratische Entscheider" will, wenn der Geldgeber nicht mitspielt - und DAS ist das zentrale Problem unseres Geldsystems. Das "Mitspielen" lassen sich die privilegierten fürstlich entlohnen. Deshalb ist unseren "demokratischen Entscheidern" auch nichts so wichtig, wie die geistige Verfassung "der Märkte". Menschen können sterben, Hauptsache die Märkte sind nicht beunruhigt....

Siehe: http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheitsversorgung-in-griechenland-schluss-aus-kein-amen-1.1635719

"Manche der Wartenden haben Tränen in den Augen. Es sind Patienten mit schmerzverzerrtem Gesicht. Einige halten sich Wattebällchen auf frische Einstiche. Eine blasse alte Frau sitzt im Pyjama in einem Rollstuhl, der Schlauch aus ihrer Vene führt hoch zu einem Infusionsbeutel. Neben ihr röchelt ein älterer Mann, er bekommt keine Luft, die Sauerstoffmaske, die ihm eine Krankenschwester vor wenigen Minuten auf die Nase gesetzt hat, ist verrutscht. Aber bei dem Gedränge im Wartesaal der Notaufnahme fällt das keinem auf. Die Frau im Pyjama bittet einen der Security-Mitarbeiter, die den Eingang zu den Behandlungsräumen bewachen, dem alten Mann die Maske wieder übers Gesicht zu ziehen. Der Alte dankt es ihm mit einem Wimpernschlag.

...

Der Grund für den enormen Andrang in Thessaloniki: Notaufnahmen griechischer Krankenhäuser haben - um Ausgaben zu sparen - nicht täglich geöffnet, sondern nur alle vier Tage. Die Kliniken wechseln sich ab. Für den Großraum Thessaloniki, in seiner Größe und Einwohnerzahl in etwa vergleichbar mit München, bedeutet das: Nur zwei Notfallambulanzen haben täglich Dienst. Wer plötzlich Schmerzen verspürt oder gar einen Herzinfarkt oder Schlaganfall erleidet, sollte sich erkundigt haben, welche Notaufnahme geöffnet ist.

...

Das griechische Gesundheitssystem steht vor dem Zusammenbruch. Und die Schuldenkrise beschleunigt diesen Prozess. Fast jedes der Sparpakete, die in den vergangenen Jahren im griechischen Parlament beschlossen wurden, enthielt einen Posten, der die Ausgaben im Gesundheitsressort beschnitt. Während die öffentlichen Gesundheitsausgaben im Jahr 2009noch 14 Milliarden betrugen, lagen sie im Jahr 2012 nur noch bei geschätzten 9,5 Milliarden. In diesem Jahr sollen sie auf Druck der Troika noch einmal gesenkt werden. In Brüssel und Berlin wird das als Erfolg gefeiert. "

Na, herzlichen Glückwunsch. Und wieso das Ganze? Na, damit die "Geldgeber" bedient werde - Schade.

"Eine Besserung der Lage zeichnet sich nicht ab. 2011 unterzeichnete Griechenland ein Abkommen mit internationalen Kreditgebern, um dem finanziellen Bankrott zu entgehen. Darin steht, dass Griechen ohne Krankenversicherung all ihre Gesundheitskosten selbst tragen müssen. In Griechenland verliert jeder nach einem Jahr Arbeitslosigkeit auch seine Krankenversicherung. Im Moment sind laut griechischem Statistikamt 1,3 Millionen Griechen arbeitslos, 26,4 Prozent. Etwa die Hälfte besitzt schon keine Krankenversicherung mehr. Die Aussichten auf einen Job könnten kaum schlechter sein."

Ja, nur dass derjenige, der entscheiden darf, die absolute Macht hat - super! Wozu noch wählen gehen. Wofür Geld da ist und wofür nicht entscheiden andere. Sehr demokratisch das...

Und warum sollte die gewählte Regierung nicht selbst entscheiden, wofür Geld da ist und wofür nicht???
Sie könnte doch, wenn sie wollte - und sie könnte es ohne Abkehr vom kreditbasierten Geldsystem.

Nein, eben nicht, weil sie es sich LEIHEN muss. Und wenn der "Verleiher" keinen Bock hat, dann ist eben Essig mit "gewählter Regierung", oder glaubst du die gewählte griechische Regierung findet das, was sie tut, witzig?

Oder anders herum ausgedrückt: Was soll ein anderes Geldsystem, wenn die Regierung dann immer noch gegen die Interessen der Have-Nots handelt???

Es gibt imm notwenige und hinreichende Bedingungen. Was du ansprichst ist die hinreichende, ich rede von der notwendigen Bedingung.

Mit welcher Begründung sollte man da "schuldfreies" Geld wollen? Nur weil sich das so schön anhört???

Siehe "Der reiche Mann und das Dorf".

Zeigt nur, dass ein kreditbasiertes Geldsystem funktioniert und dass die Zinsen hoch sind, wenn es ein Bankmonopol gibt. (Der hat die für die paar geliehenen Kröten richtig abgezockt.)

Und du glaubst, dass wir nicht abgezockt werden?

Ich sehe bei den dazu vorgestellten Systemen immer erhebliche Nachteile gegenüber dem bestehenden Geldsystem. Und jetzt komm mir nicht wieder mit der Startup-Förderung. Das gehört, wie Vieles andere, in den Bereich Verteilungsfragen. Auch da stimme ich Marco zu.

Ich habe das Gefühl, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es geht nicht "Startup-Förderung", es geht darum, wer im Staat das Sagen hat.

Gut, dann lass uns also über die Konzentration des Eigentums an Produktionsmitteln reden, über Propaganda und INSM, darüber, wie man Massen verführt und lenkt, über Demokratie, Aufklärung, usw. usw.

Selbst wenn du alle Produktionsmittel ganz gleichmäßig verteilst, und ein paar wenigen das Geldschöpfungsprivileg gibst, auf das alle anderen angewiesen sind, wirst du feststellen, dass binnen kürzester Zeit wieder der Großteil den privilegierten gehört.

Denn offenbar brauchst du für dein Geldsystem einen "demokratischen Entscheider". Solange wir den nicht haben, kann es also mit deinem Geldsystem nix werden. Aber wenn wir ihn hätten, wozu bräuchten wir noch ein nicht kreditbasiertes Geldsystem?

Weil der "demokratische Entscheider" sonst nur Marionette bleibt.