Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 15.12.2014 um 21:54 schrieb Patrik Pekrul:

Am 14.12.2014 um 21:23 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:

... Geld dient dazu den Warenverkehr zu vereinfachen,

auch da sind wir sicher einig.

wenn dazu Verschuldung nicht notwenig ist - und das ist sie nicht

Du hast Recht. Es gibt/gab andere Geldsysteme, bei denen das nicht erforderlich ist. Die sind aber komplizierter und weniger effektiv.

Aha, inwiefern?

Nun, mit Gold oder Schafen zu bezahlen ist halt etwas unhandlich. Und exogene Papiergeldsysteme haben hat auch so ihre Tücken und Begrenzungen, wie du ja bereits am Bitcoin selbst kritisiert hast.

 - warum sollte man dann das System unnötig kompliziert machen?

Es ist ja nicht unnötig kompliziert. Andere Geldsysteme sind deutlich komplizierter.
Das Kreditgeldsystem ist eigentlich ein sehr einfaches, wenn man es mal verstanden hat.

Ja, und wenn man alle damit einhergehenden Nachteile ausblendet,

Und welche wären das? Bitte nur die nennen, die du mit deinem anderen Geldsystem vermeiden kannst. Also z.B. Vermögenskonzentration gilt hier nicht, weil sie mit einem anderen Geldsystem nicht vermeidbar wäre.

...

Der Banker tut NICHTS, er spielt nicht einmal aktiv mit, und dennoch hat er es in der Hand, wer gewinnt, und wie viel er abgreift. Warum? Weil sich für Geld alle bei ihm verschulden MÜSSEN. Es gibt in diesem Spiel halt kein schuldenfreies Geld.

Dann statte dein Spiel mal mit mehreren konkurrierenden Bänkern aus und mit der Möglichkeit der Mitspieler eine eigene Genossenschaftsbank zu gründen und schon wirst du sehen, dass wieder die Besitzer der grünen + gelben Straßen das Spiel gewinnen und nicht die Bänker.

Anbei Realität: http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf

„This is the first time a ranking of economic actors by global control is presented. Notice that many actors belong to the financial sector ... and many of the names are well-known global players. The interest of this ranking is not that it exposes unsuspected powerful players. Instead, it shows that many of the top actors belong to the core. This means that they do not carry out their business in isolation but, on the contrary, they are tied together in an extremely entangled web of control. This finding is extremely important since there was no prior economic theory or empirical evidence regarding whether and how top players are connected. Finally, it should be noted that governments and natural persons are only featured further down in the list.“

Nun, das ist doch nichts Neues.
Aber was bitte schön, hat das mit der Frage zu tun, ob das Geld nun kreditbasiert oder schuldenfrei (wie immer das gehen soll) entsteht. Für diese Herrschaften ist die Art unseres Alltagsgeldes ziemlich uninteressant. Die spielen ihr Spiel mit jeder Art von Wertpapieren.

...

Mir wäre es lieber es gäbe einen demokratischen Entscheider, der dort Geld einsetzt, wo es nach Meinung des Souveräns notwendig oder wünschenswert ist.

Auch darüber sind wir uns einig. Aber durch welche Veränderung des _Geldsystems_ dieser "demokratische Entscheider" entstehen sollte, hast du meines Wissens noch nicht dargelegt.

Doch, immer wieder: Geldschöpfung für alle bzw. Zulassung konkurrierender Geldarten.

Nun immer wieder: Das erste haben wir schon: Gründe eine Genossenschaftsbank und schon kannst du dich an der "Geldschöpfung" beteiligen, wie jede andere Bank auch. Mit mehreren Geldsystemen würden sich die Möglichkeiten für die Abzocker den zunehmend überforderten Michel auszuplündern multiplizieren.

Siehe z.B.: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaReverseBanking

Ich zitiere: "Es ist wenig wahrscheinlich, dass sich eine solche Lösung umsetzen lässt."

...

 Wenn er einzige Nachteil darin besteht, dass dies etwas "uninspiriert" daherkommt, dann kann ich damit besser leben als fortwährend durch die Feudalherren am Nasenring durch die Manege geführt zu werden.

Wie gesagt: Welche Änderung des Geldsystems (genau) würde den Nasenring beseitigen?

Dass sich die Staaten nicht bei "den Märkten" leihen müssen, sondern z.B. bei der Zentralbank oder den öffentlich-rechtlichen Instituten.

Ist ja bereits möglich. Erfordert also keine Änderung des Geldsystems, sondern der Politik.

Wenn man den Gedanken aber konsequent zu Ende führt, stellt man fest, dass eine Verschuldung bei sich selbst dem Wesen nach aber keine ist, also gibt es auch keinen sachlichen Grund dem Ganzen den Anschein eine "Verschuldung" zu geben. Der Staat emittiert Geld.

Bei dir klingt das immer so als ob der Staat dies völlig unbegrenzt tun sollte, während Axel z.B. erklärt, dass der Staat damit nur die Sparquote ausgleichen sollte. Das scheint mir ein gewichtiger Unterschied zu sein. Deshalb wäre es schon sinnvoll, diese Emissionen auf einem Konto sauber zu dokumentieren. Ob man dieses nun "Schuldkonto" oder "Sparausgleichskonto" oder "Emmissionskonto" oder "Otto-Konto" nennt, ist mir dann ziemlich wurscht.

Es gibt aber keinen Zwang dieses Geld anzunehmen, sondern es steht jedem frei auch alternative Geldarten oder Währungen zu verwenden. Der Staat verlangt aber, dass Steuern im "Staatsgeld" beglichen werden, so dass automatisch ein Bedarf nach diesem Geld einstellt. Je nach Vertrauen, den dieses Geld besitzt, wird sich sein Gebrauch auf das absolute Minimum beschränken - nämlich die Steuerzahlung - oder eben größere Akzeptanz erfahren. Das wäre ein wirklich demokratische Regelung, und würde das Geldschöpfungsprivileg endgültig brechen - denn was alle dürfen, ist kein Privileg mehr.

Ich muss mich wiederholen: Es dürfen bereits alle nach den gleichen Regeln sich an der "Geldschöpfung" (wie du es nennst) beteiligen, indem sie eine Bank gründen. Der Aufbau eine allgemein akzeptierten Parallelwährung wäre sicher deutlich aufwändiger und risikoreicher. Das könnten sicher nur multinationale Großkonzerne stemmen. Ich wette Amazon wäre als erster dabei, wenn man es zulassen würde.

Das ist sicher etwas "revolutionär"

eher wohl ein Rückfall ins Mittelalter mit seinen vielen Währungen.

und nicht der erste Schritt, einstweilen reicht es, wenn sich dir Staaten bei den öffentlich-rechtlichen Instituten verschulden, und zwar nicht mittels Anleihen, sondern einfach über Kredit. Das ist sogar durch die EZB-Statuten gedeckt und könnte sofort umgesetzt werden.

Na siehst du. Also keine Geldsystemänderung nötig.

Damit wären "die Märkte", aber das will "man" wohl nicht. Frage: wer ist "man", 'ne Idee? ;-)

Na offenbar die, die immer wieder gewählt werden. Frage ist: warum? 'ne Idee? ;-)

oder anders herum ausgedrückt: Wieso sollte es einem "demokratischen Entscheider" nicht möglich sein, beim bestehenden Geldsystem das Geld in die "richtigen" Bahnen zu schicken???

Weil es in diesem Spiel immer zweier bedarf, damit Geld entsteht: den Kreditnehmer und dem -geber.

Das gibt dem Kreditgeber unglaubliche - demokratisch nicht legitimierte - Macht. Es ist also völlig Wurst, was der "demokratische Entscheider" will, wenn der Geldgeber nicht mitspielt - und DAS ist das zentrale Problem unseres Geldsystems.

Gerade noch sagtest du, die Regierung könnte den Kredit über eigene Banken geben. Von welchem "Geldgeber" soll sie denn dann abhängig sein???

Das "Mitspielen" lassen sich die privilegierten fürstlich entlohnen. Deshalb ist unseren "demokratischen Entscheidern" auch nichts so wichtig, wie die geistige Verfassung "der Märkte". Menschen können sterben, Hauptsache die Märkte sind nicht beunruhigt....

Eben: Es liegt also nicht am "Geldsystem", sondern an der Dummheit oder Käuflichkeit unserer "demokratischen Entscheider".
[allgemein bekannte Tatsachen gelöscht]

Ja, nur dass derjenige, der entscheiden darf, die absolute Macht hat - super! Wozu noch wählen gehen. Wofür Geld da ist und wofür nicht entscheiden andere. Sehr demokratisch das...

Und warum sollte die gewählte Regierung nicht selbst entscheiden, wofür Geld da ist und wofür nicht???
Sie könnte doch, wenn sie wollte - und sie könnte es ohne Abkehr vom kreditbasierten Geldsystem.

Nein, eben nicht, weil sie es sich LEIHEN muss. Und wenn der "Verleiher" keinen Bock hat, dann ist eben Essig mit "gewählter Regierung", oder glaubst du die gewählte griechische Regierung findet das, was sie tut, witzig?

Ich hätte es sehr interessant gefunden zu sehen, was eine andere griechische Regierung getan hätte.

Und nochmal: Du hast oben selbst gesagt: Sie könnte es sich bei eigenen Banken leihen. So ist es offenbar keine Frage des Geldsystems sondern des politischen Willens bzw. der politischen Macht.

Oder anders herum ausgedrückt: Was soll ein anderes Geldsystem, wenn die Regierung dann immer noch gegen die Interessen der Have-Nots handelt???

Es gibt imm notwenige und hinreichende Bedingungen. Was du ansprichst ist die hinreichende, ich rede von der notwendigen Bedingung.

Wobei du die Notwendigkeit bisher an keiner Stelle nachgewiesen hast  - im Gegenteil - mit dem Hinweis auf die Möglichkeit der "Staatsverschuldung" bei staatseigenen Banken hst du diese Notwendigkeit verneint.

Mit welcher Begründung sollte man da "schuldfreies" Geld wollen? Nur weil sich das so schön anhört???

Siehe "Der reiche Mann und das Dorf".

Zeigt nur, dass ein kreditbasiertes Geldsystem funktioniert und dass die Zinsen hoch sind, wenn es ein Bankmonopol gibt. (Der hat die für die paar geliehenen Kröten richtig abgezockt.)

Und du glaubst, dass wir nicht abgezockt werden?

Natürlich werden wir abgezockt. Aber du hast mir noch keine Veränderung des _Geldsystems_ erläutert, die dies verhindern würde.

Ich sehe bei den dazu vorgestellten Systemen immer erhebliche Nachteile gegenüber dem bestehenden Geldsystem. Und jetzt komm mir nicht wieder mit der Startup-Förderung. Das gehört, wie Vieles andere, in den Bereich Verteilungsfragen. Auch da stimme ich Marco zu.

Ich habe das Gefühl, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es geht nicht "Startup-Förderung", es geht darum, wer im Staat das Sagen hat.

Gut, dann lass uns also über die Konzentration des Eigentums an Produktionsmitteln reden, über Propaganda und INSM, darüber, wie man Massen verführt und lenkt, über Demokratie, Aufklärung, usw. usw.

Selbst wenn du alle Produktionsmittel ganz gleichmäßig verteilst, und ein paar wenigen das Geldschöpfungsprivileg gibst, auf das alle anderen angewiesen sind, wirst du feststellen, dass binnen kürzester Zeit wieder der Großteil den privilegierten gehört.

Das ist doch nun wirklich Plumpaquatsch! Natürlich kommt es im Kapitalismus zu Konzentrationsprozessen. Aber die Konzentration der Banken ist eine Folge dieser Konzentrationsprozesse, nicht ihre Ursache.

Denn offenbar brauchst du für dein Geldsystem einen "demokratischen Entscheider". Solange wir den nicht haben, kann es also mit deinem Geldsystem nix werden. Aber wenn wir ihn hätten, wozu bräuchten wir noch ein nicht kreditbasiertes Geldsystem?

Weil der "demokratische Entscheider" sonst nur Marionette bleibt.

Ich muss mich wiederholen: Bitte nimm doch deine eigene Aussage zur Kenntnis, dass der Staat bei staatseigenen Banken auch ohne die Zustimmung von Goldman-Sachs Kredit nehmen - oder  wie du es ausdrückst  Geld "schöpfen" - KANN.

Es ist DIESES Geldsystem, das ihm diese Möglichkeit gibt. Wozu willst du ein anderes? Die Marionette hat die "Schere" bereits in der Hand. Sie fühlt sich offenbar zu schwach, sie zu nutzen und das ist eben - bitteschön - keine Frage des Geldsystems, sondern der Demokratie.

Ahoi,
Comenius