Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 16.12.2014 um 10:39 schrieb "Amos Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:

Aha, inwiefern?

Nun, mit Gold oder Schafen zu bezahlen ist halt etwas unhandlich. Und exogene Papiergeldsysteme haben hat auch so ihre Tücken und Begrenzungen, wie du ja bereits am Bitcoin selbst kritisiert hast.

An besagtem Beispiel zeigt sich erneut, dass du unsachlich argumentierst.

Was hat denn bitte eine exogen bestimmte Geldmenge mit materiellem Geld zu tun? Der Bitcoin zeigt doch par excellence, dass auch immaterielles Geld beschränkt sein kann. Was hat der Bitcoin mit Papiergeldsystemen zu tun? Wann habe ich für materielles Geld ausgesprochen? Was soll das, Fundamentalopposition?

 - warum sollte man dann das System unnötig kompliziert machen?

Es ist ja nicht unnötig kompliziert. Andere Geldsysteme sind deutlich komplizierter.
Das Kreditgeldsystem ist eigentlich ein sehr einfaches, wenn man es mal verstanden hat.

Ja, und wenn man alle damit einhergehenden Nachteile ausblendet,

Und welche wären das? Bitte nur die nennen, die du mit deinem anderen Geldsystem vermeiden kannst. Also z.B. Vermögenskonzentration gilt hier nicht, weil sie mit einem anderen Geldsystem nicht vermeidbar wäre.

Wie ich schon (unzählige Male) darlegte, ist das Schuldgeldsystem ein Katalysator für die Auseinanderentwicklung der Vermögen und Einkommen. Aber gerne zu n+1. Mal: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung#Schulden_und_Zinsen

Wenn es ohnehin eine starke Tendenz zur Ungleichverteilung gibt, warum sollte man diese unnötigerweise noch verstärken. Du argumentierst wie jemand, der keinen Sinn darin sieht, Waffen zu verbieten, weil der Mensch ohnehin aggressiv ist - willkommen bei der NRA.

Grade WEIL Menschen ein Aggressionspotential besitzen, sollte man keine Uzis am Kiosk verkaufen; grade WEIL es ohnehin eine Grundtendenz zur Ungleichverteilung gibt, sollte man kein System unterhalten, dass diese Tendenz noch unterstützt. Ich hoffe, dass wir uns an dieser Stelle eine unproduktive Iterationsschleife sparen können und verweise absichtsvoll auf das Monopolyspiel mit Banker zur Illustration.

Anbei Realität: http://arxiv.org/pdf/1107.5728v2.pdf

„This is the first time a ranking of economic actors by global control is presented. Notice that many actors belong to the financial sector ... and many of the names are well-known global players. The interest of this ranking is not that it exposes unsuspected powerful players. Instead, it shows that many of the top actors belong to the core. This means that they do not carry out their business in isolation but, on the contrary, they are tied together in an extremely entangled web of control. This finding is extremely important since there was no prior economic theory or empirical evidence regarding whether and how top players are connected. Finally, it should be noted that governments and natural persons are only featured further down in the list.“

Nun, das ist doch nichts Neues.
Aber was bitte schön, hat das mit der Frage zu tun, ob das Geld nun kreditbasiert oder schuldenfrei (wie immer das gehen soll) entsteht.

In einem System ohne Schudgeld ist es vollkommen irrelevant, was sie wollen oder nicht. Nichts wäre egaler als der Gemütszustand "der Märkte".

Für diese Herrschaften ist die Art unseres Alltagsgeldes ziemlich uninteressant. Die spielen ihr Spiel mit jeder Art von Wertpapieren.

Du sagst es, diese "Herrschaften" halten denn Großteil der Wertpapiere. Wenn der deutsche Staat also 2 Bio.€ Schulden hat - in Wertpapieren - dann erhalten diese Leute bei 3% allein daran jedes Jahr einen Großteil der 60 Mrd.€ - ohne Risiko, und nur weil sich der Staat bei ihnen, und nicht bei sich selbst verschuldet. WAS soll das?

Doch, immer wieder: Geldschöpfung für alle bzw. Zulassung konkurrierender Geldarten.

Nun immer wieder: Das erste haben wir schon: Gründe eine Genossenschaftsbank und schon kannst du dich an der "Geldschöpfung" beteiligen, wie jede andere Bank auch. Mit mehreren Geldsystemen würden sich die Möglichkeiten für die Abzocker den zunehmend überforderten Michel auszuplündern multiplizieren.

Das Geldspiel funktioniert nur, wenn du Teil des Kartells bist, eine einzelne - insbesondere kleine - Bank kann von den anderen über Nacht ausgetrocknet werden.

Wie gesagt: Welche Änderung des Geldsystems (genau) würde den Nasenring beseitigen?

Dass sich die Staaten nicht bei "den Märkten" leihen müssen, sondern z.B. bei der Zentralbank oder den öffentlich-rechtlichen Instituten.

Ist ja bereits möglich. Erfordert also keine Änderung des Geldsystems, sondern der Politik.

Wenn sich jemand bei sich selbst verschuldet, verschuldet er sich de facto gar nicht. Was soll also diese alberne Charade? Oder anders gefragt: Wozu dient sie? Reine Verwirrung!

Indem man dem Michel vormacht, dass der Staat ein Unternehmen und die Zentralbank eine normale Bank ist, erzeugt man die Rechtfertigung für alle Absurditäten, die wir erleben. Warum spielt man nicht einfach mit offen Karten? Der Staat emittiert Geld.

Wenn man den Gedanken aber konsequent zu Ende führt, stellt man fest, dass eine Verschuldung bei sich selbst dem Wesen nach aber keine ist, also gibt es auch keinen sachlichen Grund dem Ganzen den Anschein eine "Verschuldung" zu geben. Der Staat emittiert Geld.

Bei dir klingt das immer so als ob der Staat dies völlig unbegrenzt tun sollte, während Axel z.B. erklärt, dass der Staat damit nur die Sparquote ausgleichen sollte.

Ich wüsste keinen rationalen Grund, warum die Sparquote grundsätzlich dem Bedarf an öffentlichen Investitionen oder Dienstleistungen entsprechen sollte. Das ist genauso irrational wie die Begrenzung der Geldmenge durch eine arbiträre exogene Größe. Was sollte der Grund sein? Dürfen Brücken nur dann repariert werden, wenn die Bürger zu diesem Zeitpunkt zufällig sparen? Was soll der Unfug?

Das scheint mir ein gewichtiger Unterschied zu sein. Deshalb wäre es schon sinnvoll, diese Emissionen auf einem Konto sauber zu dokumentieren. Ob man dieses nun "Schuldkonto" oder "Sparausgleichskonto" oder "Emmissionskonto" oder "Otto-Konto" nennt, ist mir dann ziemlich wurscht.

Richtig, es ist völlig wurscht, weil komplett irrelevant. Der Staat hat Ausgaben zu tätigen, wenn der Souverän dies für geboten hält. Das ist in einer Demokratie das einzige relevante Kriterium. Wenn es einen Bedarf an öffentlichen Leistungen gibt - und obendrein zum Beispiel unfreiwillige Arbeitslosigkeit - soll der Staat reagieren (können).

Ich muss mich wiederholen: Es dürfen bereits alle nach den gleichen Regeln sich an der "Geldschöpfung" (wie du es nennst) beteiligen, indem sie eine Bank gründen.

Klar. Das Recht dazu man schon - übrigens auch nicht "alle", sondern du musste Qualifikationen nachweisen, und nun rate mal, wer darüber bestimmt: http://www.bafin.de/DE/Aufsicht/BankenFinanzdienstleister/Zulassung/zulassung_node.html

"Bei Neugründung eines Instituts ist - je nach Art der angestrebten Geschäfte - eine Mindest-Anfangskapitalausstattung nachzuweisen. Bei Wertpapierhandelsbanken etwa liegt das erforderliche Anfangskapital bei mindestens 730.000 Euro, bei Einlagenkreditinstituten sogar bei mindestens fünf Millionen Euro. "

Wäre also schon Mal von Vorteil selbst HNWI zu sein - mindestens.

"Kredit- und Finanzdienstleistungsinstitute, die befugt sind, sich bei der Erbringung von Finanzdienstleistungen Eigentum oder Besitz an Geldern oder Wertpapieren von Kunden zu verschaffen, müssen mindestens zwei Geschäftsleiter haben, die fachlich geeignet und zuverlässig sein müssen. Bei der fachlichen Eignung kommt es darauf an, dass die betreffende Person in ihrem bisherigen beruflichen Werdegang ausreichende theoretische Kenntnisse und praktische Erfahrungen für die neue Tätigkeit gesammelt hat."

Du musst also von eigenem Blut sein und die "Heilslehre" verinnerlicht haben.

"Der Antragsteller hat ferner anzugeben, wer in welcher Höhe bedeutende Beteiligungen an dem geplanten Institut hält. Auch diese Personen müssen zuverlässig sein. Sind sie es nicht, oder genügen sie aus anderen Gründen nicht den im Interesse einer soliden und umsichtigen Institutsführung zu stellenden Ansprüchen, kann die BaFin die Erlaubnis versagen."

Klingt schon wieder ein bisschen sehr nach "Familie". Findest du nicht? ;-)

Ich denke, allein unter Zugrundelegung dieser 3 Voraussetzungen scheiden von "allen", denen es theoretisch erlaubt wäre, 99% praktisch aus. Zufall?

Der Aufbau eine allgemein akzeptierten Parallelwährung wäre sicher deutlich aufwändiger und risikoreicher. Das könnten sicher nur multinationale Großkonzerne stemmen. Ich wette Amazon wäre als erster dabei, wenn man es zulassen würde.

Das ist sicher etwas "revolutionär"

eher wohl ein Rückfall ins Mittelalter mit seinen vielen Währungen.

Schnarch.

und nicht der erste Schritt, einstweilen reicht es, wenn sich dir Staaten bei den öffentlich-rechtlichen Instituten verschulden, und zwar nicht mittels Anleihen, sondern einfach über Kredit. Das ist sogar durch die EZB-Statuten gedeckt und könnte sofort umgesetzt werden.

Na siehst du. Also keine Geldsystemänderung nötig.

Was könnte wohl mit "einstweilen" gemeint sein. Du kannst eine einstürzende Mauer einstweilen abstützen, aber langfristig musst du sie reparieren.

Damit wären "die Märkte", aber das will "man" wohl nicht. Frage: wer ist "man", 'ne Idee? ;-)

Na offenbar die, die immer wieder gewählt werden. Frage ist: warum? 'ne Idee? ;-)l un

Ja, u.a. weil aufgrund von Vorspielungen falscher Tatsachen (siehe oben) dem Michel sehr absichtsvoll vorgegaukelt wird, dass Staatsverschuldung ganz böse ist, und wir einen schwäbischen Großinquistor brauchen. Noch einmal: Was soll diese Schmierenkomödie, wozu, wem dient sie?

Das "Mitspielen" lassen sich die privilegierten fürstlich entlohnen. Deshalb ist unseren "demokratischen Entscheidern" auch nichts so wichtig, wie die geistige Verfassung "der Märkte". Menschen können sterben, Hauptsache die Märkte sind nicht beunruhigt....

Eben: Es liegt also nicht am "Geldsystem", sondern an der Dummheit oder Käuflichkeit unserer "demokratischen Entscheider".

Dieser Dummheit könnte man vorbauen, indem man mit dem Possenspiel aufhört und einfach Klartext spielt: Der Staat emittiert Geld.

Nein, eben nicht, weil sie es sich LEIHEN muss. Und wenn der "Verleiher" keinen Bock hat, dann ist eben Essig mit "gewählter Regierung", oder glaubst du die gewählte griechische Regierung findet das, was sie tut, witzig?

Ich hätte es sehr interessant gefunden zu sehen, was eine andere griechische Regierung getan hätte.

Gar nichts, denn sie ist nicht Herr ihrer Währung, sondern ist auf Gedeih und Verderb auf "die Märkte" angewiesen. Es ist wurscht, wer gewählt wird. Ohne Moos nix los, und Moos gibt es nur bei Wohlverhalten.

Und nochmal: Du hast oben selbst gesagt: Sie könnte es sich bei eigenen Banken leihen. So ist es offenbar keine Frage des Geldsystems sondern des politischen Willens bzw. der politischen Macht.

Und nochmal: Bei sich selber leihen, ist kein leihen. Was soll diese Idiotie?

Oder anders herum ausgedrückt: Was soll ein anderes Geldsystem, wenn die Regierung dann immer noch gegen die Interessen der Have-Nots handelt???

Es gibt imm notwenige und hinreichende Bedingungen. Was du ansprichst ist die hinreichende, ich rede von der notwendigen Bedingung.

Wobei du die Notwendigkeit bisher an keiner Stelle nachgewiesen hast  - im Gegenteil - mit dem Hinweis auf die Möglichkeit der "Staatsverschuldung" bei staatseigenen Banken hst du diese Notwendigkeit verneint.

Siehe oben (es wird repetitiv).

Und du glaubst, dass wir nicht abgezockt werden?

Natürlich werden wir abgezockt. Aber du hast mir noch keine Veränderung des _Geldsystems_ erläutert, die dies verhindern würde.

In a nutshell: Keine Schulden, kein Zwang, keine Macht, keine Einflussnahme.

Selbst wenn du alle Produktionsmittel ganz gleichmäßig verteilst, und ein paar wenigen das Geldschöpfungsprivileg gibst, auf das alle anderen angewiesen sind, wirst du feststellen, angdass binnen kürzester Zeit wieder der Großteil den privilegierten gehört.

Das ist doch nun wirklich Plumpaquatsch! Natürlich kommt es im Kapitalismus zu Konzentrationsprozessen. Aber die Konzentration der Banken ist eine Folge dieser Konzentrationsprozesse, nicht ihre Ursache.

Siehe "Wallstreet Monopoly", ich werde müde Offensichtlichkeiten zu erklären. Der Banker braucht keine Straßen, um zu gewinnen, aber derjenige, der Straßen kaufen will, braucht den Banker. Deshalb entscheidet der Banker, wer das Spiel gewinnt, und wenn er nicht grade Altruist ist, wird das üblicherweise er selbst sein.

Es ist DIESES Geldsystem, das ihm diese Möglichkeit gibt. Wozu willst du ein anderes? Die Marionette hat die "Schere" bereits in der Hand. Sie fühlt sich offenbar zu schwach, sie zu nutzen und das ist eben - bitteschön - keine Frage des Geldsystems, sondern der Demokratie.

Die Marionette ist sich der Schere unter anderem deshalb nicht bewusst, weil höchst absichtsvoll ein großes Verwirrspiel veranstaltet wird, um ihr vorzugaukeln, dass es keine Fäden gibt, an der sie hängt.

Ich will, dass die Puppe tatsächlich selbst steht, und gar keine Fäden braucht. Wieso du der Meinung bist, dass dies qualitativ keinen Unterschied macht, bleibt mir unverständlich.