Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

+1 für Patricks Antwort.

das hier noch nachgereicht, wurde aus irgendeinem Grund in der Mail vom 9.12. 
abgeschnitten:
>> - damit das Gleichgewicht am Arbeitsmarkt gestört wird, mehr als von 
>> Steuern und Sozialabgaben und deshalb die Löhne zu niedig sind, um er 
>> Produktivität angepasste Arbeitszeiten zu realisieren, was wiederum 
>> Arbeitslosigkeit hervorbringt
> Was haben Zinsen mit dem Arbeitsmarkt zu tun??? Ich vermute, du beziehst 
> dich da auf mangelnde Kaufkraft. Die ist aber keine Folge von Zinsen, 
> sondern von zu geringen Einkommen bzw. falscher Einkommensverteilung.
Das ist auch eine der Verblendungen der aktuellen Wirtschaftslehre. 
Neoliberale sagen, die staatlichen Transferzahlungen sind schädlich, weil sie 
das Arbeitseinkommen reduzieren und Arbeit verteuern.
Für Kapitalabflüsse wenden sie dieses Denkprinzip dann aber nicht mehr an. 
Dabei ist der Kapitalabfluss viel schlimmer, weil der Großteil davon nicht in 
Konsum sondern in Wiederanlage geht! 
>> - Umlaufgeld mit Zinsen zu belasten unsinnig ist, weil es lediglich einen 
>> Kreislauf bildet wie Wasser im Ökologischen Klimakreislauf.
> Die Zinsen sind Teil dieses Kreislaufes (s.o: die Einkommen der Anderen). 
> Der Kreislauf bleibt also vollständig.
Der Kreislauf bleibt dann nicht vollständig, wenn eben zu wenig Neukredite 
vergeben werden, sie es weil zu wenig Kreditwürdige da sind oder weil die 
Kreditnachfrage nicht da ist (weil sich keiner einen leisten kann/möchte).
>> - Es mit der Zeit zu zunehmend krasser Fehlverteilung führt
> Die Fehlverteilung entsteht bereits und vor allem in der Produktion 
> (Arbeitskräfte erhalten weniger als sie erarbeiten). Mit Zinsen ./. Risiko 
> ./. Verwaltungskosten ./. Inflation wird heute niemand mehr reich.
Ein Faktor ist das Eigentum an Produktivmitteln, ein anderer die Schulden und 
Zinsen. Letztere sind der Kern der Produktionseigentumsbildung und spielen 
deshalb eine Schlüsselrolle auch für das Sacheigentum.


> Am 12.12.2014 um 21:29 schrieb Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>:
> 
> 
> Am 08.12.2014 um 09:27 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> 
>> Am 07.12.2014 um 21:41 schrieb Patrik Pekrul:
>>> Am 07.12.2014 um 17:54 schrieb "Comenius" <comenius2000 AT gmail.com>:
>>> 
>>>> Am 07.12.2014 um 09:29 schrieb Patrik Pekrul:
>>>>> 
>>>>>>> Wozu soll das gut sein?
>>>>> Zum Bezahlen,
>>>> Das kann ich auch mit kreditbasiertem Geld. Warum soll das sog. 
>>>> "schuldenfreie" Geld besser sein?
>>> Nach dem Motto "Keep it simple!" wäre die Frage doch wohl eher, warum 
>>> sich bei der Gelderzeugung jemand verschulden muss, wenn es tatsächlich 
>>> weder für die Akzeptanz notwendig ist, noch irgendein anderer sinnvoller 
>>> Grund dieses notwendig macht.
>> 1. beantwortet das meine Frage nicht, was am "schuldenfreien" Geld besser 
>> sein soll. Unten bei 4.+5. sagst du selbst: Gar nichts.
>> 2. ist mir wohler bei einem Geld, bei dem sich jemand verpflichtet hat _in 
>> Zukunft_ "den Rücken krumm zu machen", wie Marco das so schön beschreibt.
> 
> Interessant, es geht hier aber nicht um den Wohlfühlfaktor, sondern um die 
> Frage der Sinnfhatigkeit. Mir reicht aus, dass sich jemand, dem ich das 
> Geld gebe, um damit ein Gut zu erwerben, den Rücken bereits krumm gemacht 
> hat - genauer: er und die gesamte Wertschöpfungskette vorher. Wieso sich 
> mein Herz dafür erwärmen, dass "irgendwann irgendwer für irgendwas" den 
> Rücken krumm machen wird (oder auch nicht, wer kann das wissen?), leuchtet 
> mir absolut nicht ein. Geld dient dazu den Warenverkehr zu vereinfachen, 
> wenn dazu Verschuldung nicht notwenig ist - und das ist sie nicht - warum 
> sollte man dann das System unnötig kompliziert machen?
> 
>>>>> siehe Bitcoin. Bitcoin hat nur den Fehler, dass die Geldmenge exogen 
>>>>> vorgegeben wird,
>>>> Das allein macht es schon für die Gesamtwirtschaft unbrauchbar.
>>> ...
>>> Aber du lavierst dich aber aus der Affäre:
>>> 
>>> 1. Wieso sind Bitcoin international und in steigendem Maße als 
>>> Zahlungsmittel akzeptiert, auch wenn ihnen de facto NICHTS zugrunde liegt?
>> Vielleicht wegen 3.  ;-)
>>> 2. Was sagt uns das bzgl. der Eigenschaften, die einem Zahlungsmittel 
>>> zugrunde liegen müssen, damit es "im allgemeinen Geschäftsverkehr" 
>>> akzeptiert wird?
>> Gar nichts, weil weder mein Edeka um die Ecke, noch meine Tankstelle, noch 
>> die Bahn Bitcoins akzeptieren.
> 
>> Und meine Rente bekomme ich erfreulicherweise auch nicht in Bitcoins. Also 
>> vom "allgemeinen Geschäftsverkehr" keine Spur.
> 
> Komisch, das Argument hätte man auch bei der Einführung von email bringen 
> können..... Lass uns in zwei Jahren darauf zurückkommen. 
> 
>>> 3. Wieso sollte es Leuten, die KEINE Ahnung davon haben wie unser 
>>> Geldsystem eigentlich funktioniert (die allermeisten), wichtig sein, dass 
>>> das Geld "irgendwie" durch Schulden gedeckt ist?
>> Ein Geldsystem, das wesentlich auf der Unwissenheit seiner Nutzer basiert, 
>> wird sich auf die Nischen beschränken müssen, in denen einige 
>> schlitzohrige "Durchblicker" die 3 geldgeilen Dummen, die in jeder Straße 
>> wohnen, abzocken können.
> 
> Willkommen in unserem Geldsystem. Und die "Schlitzohren" verdienen genau 
> daran, dass sie über die Tatsache, dass es Schuldgeld ist, den großen 
> Reibach machen. Um die Debatte nicht unnötig zu wiederholen, verweise ich 
> an dieser Stelle auf das "Monopoly-Modell mit Banker". Der Banker tut 
> NICHTS, er spielt nicht einmal aktiv mit, und dennoch hat er es in der 
> Hand, wer gewinnt, und wie viel er abgreift. Warum? Weil sich für Geld alle 
> bei ihm verschulden MÜSSEN. Es gibt in diesem Spiel halt kein 
> schuldenfreies Geld.
> 
>>> 4. Ist Geld auf meinen Girokonto, das durch Ankauf von Aktiva dort 
>>> gelandet ist, weniger wert als der selbe Betrag, der durch eine 
>>> Kreditaufnahme dort gebucht wurde?
>> Ja, weil ich mir wünsche, dass für mein Geld jemand _in Zukunft_ den 
>> Rücken krumm zu machen bereit ist. Das jemand in der Vergangenheit dazu 
>> bereit war, finde ich weniger inspirierend.
> 
> Mir ist statt "inspiration" und "warmen Gefühlen" eben wichtiger, dass es 
> keine "Elite" gibt die indirekt darüber bestimmt, was passiert. Mir wäre es 
> lieber es gäbe einen demokratischen Entscheider, der dort Geld einsetzt, wo 
> es nach Meinung des Souveräns notwendig oder wünschenswert ist. Wenn er 
> einzige Nachteil darin besteht, dass dies etwas "uninspiriert" daherkommt, 
> dann kann ich damit besser leben als fortwährend durch die Feudalherren am 
> Nasenring durch die Manege geführt zu werden.
> 
>>> 5. Wenn es wertmäßig keinen Unterschied macht, warum sollte es irgendwen 
>>> interessieren wie das Geld entstanden ist (mit oder ohne Schulden)?
>> siehe zu 4.
> 
> Halten wir einfach fest, dass es de facto keinen Unterschied mach. Ein Euro 
> ist ein Euro ist ein Euro, Inspiration hin, warmes Gefühl her.
> 
>>> 6. Könnte es am Ende nicht tatsächlich sein, dass allein "social proof" 
>>> (die anderen machen es doch auch) die EINZIGE Voraussetzung ist, damit 
>>> etwas als Zahlungsmittel dienen kann?
>> siehe zu 3.
>> Es bedarf schon einiger organisatorischer und rechtlicher 
>> Rahmenbedingungen, damit ausreichend Vertrauen entsteht.
> 
> Das habe ich nie in Abrede gestellt, nur was hat das mit der Notwenigkeit 
> von Schuldgeld zu tun?
> 
>> Aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Christoph wollte unbedingt 
>> "schuldfreies" Geld. Und ich fragte mich im Wesentlichen, warum sich 
>> jemand so etwas wünschen sollte, wenn er so etwas Geniales, wie unser 
>> gewachsenes Kreditgeldsystem hat.
> 
> Hierzu eine kleine Anekdote: 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/KeineZinsenfürdenStaat#Der_reiche_Mann_und_das_Dorf
> 
> Es ist wirklich nicht so schwer zu verstehen, worin der erhebliche Nachteil 
> von Schuldgeld liegt.
> 
>> Die Funktionsweise: Geld entsteht, wenn sich jemand verpflichtet, es durch 
>> Leistung und Konsumverzicht wieder zu vernichten und nachdem jemand 
>> geprüft hat, ob er diese Verpflichtung auch einhalten wird, und dieser 
>> jemand dann für die ggf. ausbleibende Geldvernichtung/Tilgung haftet, - 
>> einfach genial.
> 
> Ja, nur dass derjenige, der entscheiden darf, die absolute Macht hat - 
> super! Wozu noch wählen gehen. Wofür Geld da ist und wofür nicht 
> entscheiden andere. Sehr demokratisch das...
> 
>> Mit welcher Begründung sollte man da "schuldfreies" Geld wollen? Nur weil 
>> sich das so schön anhört???
> 
> Siehe "Der reiche Mann und das Dorf".
> 
>> Ich sehe bei den dazu vorgestellten Systemen immer erhebliche Nachteile 
>> gegenüber dem bestehenden Geldsystem. Und jetzt komm mir nicht wieder mit 
>> der Startup-Förderung. Das gehört, wie Vieles andere, in den Bereich 
>> Verteilungsfragen. Auch da stimme ich Marco zu.
> 
> Ich habe das Gefühl, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es geht 
> nicht "Startup-Förderung", es geht darum, wer im Staat das Sagen hat.
> 
> -- 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik