Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>]

Title: Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

Hallo ukw,

die Kritik habe ich wohl verdient und nehme sie an. Werde mich bemühen, nicht mehr einfach emotional drauf los zu schreiben, sondern wie ich es auch bereits eingefordert habe Diskussionen auf der inhaltlichen Ebene zu führen. Am Ende reiben wir uns an persönlichen Befindlichkeiten, und die Inhalte bleiben auf der Strecke, das ist nicht zielführend. :-/ Antworten sind im Text eingefügt.

am Mittwoch, 17. Dezember 2014 um 19:40 schrieb ukw:

Am 17.12.2014 um 14:36 schrieb Marco Schmidt: Hallo ukw, habe mal ein paar mehr Minuten in diese "lapidar, eindeutig und und für jedermann leicht verständlich und zudem noch "gedschöpfungs-historisch" & sachlich völlig richtig"e Zusammenhänge investiert.  Dieses Video leistet alles andere als "Aufklärung", da wird sehr viel Unsinn und Überholtes miteinander verquirlt. Wenn Du das ernsthaft für voll nimmst, dann haben wir hier in der AG ein Vermittlungsproblem. ... dann haben wir hier in der AG ein ernsthaftes Vermittlungsproblem?  Lieber Marco, sprichst Du im pluralis majestatis?  Vertrauens erweckendes Aussehen und überzeugendes Auftreten sind das A &O. Benutze Deinen Schlips ! Laut Mitgliederliste der AG bist Du mit der Nr 158 das neueste Offizielle mit Glied.  Punkt 1 ist die Entwicklung von Geld aus einer Tauschwirtschaft heraus - "als Befreiung der Zwänge" einer solchen. Hier nochmal der Hinweis auf Graeber mit seinem Buch über Schulden. Er ist nicht der einzige Anthropologe, der keine Hinweise für eine frühere Tauschwirtschaft gefunden hat, wo alles gegeneinander abgewogen wurde. Du machst jetzt den verstorbenen Generationen den Vorwurf, sie hätten für die nachfolgenden Generationen, die neuerdings sogar unter digitaler Demenz leidet, keine Hinweise hinterlassen? Im Video geht es um den Planeten "Erde" der unterworfen werden soll. Eine Tauschwirtschaft oder das paradiesische "nimm Dir, es ist genug für alle" waren "möglicherweise" der Anfang des Wirtschaftens. Erst durch das ausschließlich künstlich geschaffene Geld ist eine Ressource / Wirtschaftsgut erschaffen worden, das nicht für jedermann und selbstverständlich auf diesem Planeten vorhanden ist. Du zitierst weder mich, noch zitierst Du das Video "wie funktioniert Geld". Du bist so frech und schaffst eine neue Realität in der "ein Hinweis!" fehlt. Welche Spuren soll eine Tauschwirtschaft hinterlassen? Schon an dieser einfachen Frage zeigt sich die fehlende wissenschaftliche Grundlage des Gedankens, den von Dir angeführten Argumenten.

Ich habe gerade "The social life of money" von Nigel Dodd angefangen zu lesen. Dort wird gleich zu Beginn zur Sprache gebracht, dass die unterschiedlichen Ansichten auf Geld heute von *Annahmen* auf dessen Herkunft und Entstehungsgeschichte herrühren. 
"But many present-day debates about the future of money come down to differences of opinion about what money was originally, as if we can settle our arguments by regarding ancient history as lawyers treat precedent. The problem with questions about where money started, of course, is that the answer usually depends on our assumptions about what money is, which, in turn, usually rest on arguments about where it began. Moreover, there is a crucial difference between the history of particular monetary forms, e.g., specie or coin, and the history of money in general (Grierson 1978: 6)." 

D.h. im Endeffekt geht es bei den verschiedenen Erklärungsansätzen um Plausibilität. Reine Tauschwirtschaft hat es m.E. nie gegeben, es war schon immer eine Kreditwirtschaft. Der Ansatz mit IOUs (u.a. Graeber oder quartlery bulletin der BoE) erscheint mir plausibler. Da ich nicht weiß, ob Du diese Quellen kennst, fehlt Dir u.U. einiges an Informationen.

"Um zu Geld zu kommen braucht man in den meisten Fällen eine wichtige Grundlage: Geld - und das kann man leihen"  - Sätze wie diese tun echt weh. Es wird wieder aufgewärmt, dass Banken ein Verleihgeschäft tätigen und das nur aus Geld noch mehr Geld werden kann? Das Feindbild in den Videos ist klar, der Bänker als Herrscher übers Geld, der die Welt unterjocht... Kann man nicht ernst nehmen. Feindbild im Video? Kann man nicht ernst nehmen? Finde den Fehler: Jeder darf und  kann Giralgeld schaffen? Jeder darf und kann Bargeld schaffen? Erklär doch mal die Geldschöpfungspraktiken. Sind keinerlei Privilegien im Spiel? Warum muss sich die Griechische Regierung den Forderungen der "Troika" fügen?

Selbstverständlich sind Privilegien im Spiel, die zurechtgestutzt gehören. Das ist aber eine Frage, die Finanzmarktliberalisierung zurückzudrehen und nichts, was mit dem Geldsystem per se zu tun hat.
Jeder kann Versprechen (auf zukünftige Leistungserbringung) abgeben. Ob er/sie sich damit etwas reales erstehen kann, hängt davon ab, wie vertrauenswürdig der Erbringer der Leistung *jetzt* dieses Versprechen einschätzt. Das Banken-/Geldsystem nimmt es dem Versprechens-Geber ab, jemanden finden zu müssen, der ihm persönlich vertraut. Die Bank muss es, und das tut sie nur über Zugriffsmöglichkeiten auf Sicherheiten. Das Kreditgeld ist das veredelte Versprechen des Versprechens-Gebers auf zukünftige Leistungserbringung (an die Gesellschaft). Wenn er den Kredit getilgt hat, ist sein Versprechen eingelöst.
Die griechische Regierung hat keinen Zugriff auf eine eigene Zentralbank. Im Normalfall würde man wohl längst Insolvenz beantragt haben, aber das lässt ja die Troika nicht zu.

Ah, und die Bank bekommt ihren Anteil beim (nicht zutreffenden) Weiterverleihen, ohne etwas dafür zu tun und ohne Risiko... Bombensicheres Geschäft... *kopfschüttel* Wie peinlich ist das? Die Frage wirst Du selbst beantworten müssen, denn die These stammt ja auch von Dir.

Die These "risikolos" kommt aus dem Video. 
Geht es um das Verleihen? Die Banknoten haben ja noch eine Seriennummer, da könnte man eventuell noch einen Geldverleihmechanismus konstruieren. Mein Geldschein xyz234, den ich zur Bank trage, befindet sich Morgen im Portemonnaie von jemand anderem. Das geht schon rein technisch bei den Bankguthaben nicht. Ein Passivum der Geschäftsbank kann nicht weiterverliehen werden. Oder ist deine Bank in der Lage zu sagen, wessen Kreditforderungen da auf deinem Konto liegen?

Jaaaa, und dann kommt noch das Beispiel vom fehlenden Zins. Schon tausendfach widerlegt, auch als AG-Konsens (schon gelesen?: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zins/Zinskritik-Kritik ) "Der Geldbedarf erhöht sich (durch Zins) ständig" ...   das ist wie ein Rückfall in die Steinzeit, aber nicht das Niveau der AG?! Du bist noch nicht so lange in der AG. Kannst Du beurteilen, was das Niveau der AG ist? Schau Dich an - Du bist das Niveau der AG. Du kannst Dir keine eigene Meinung leisten und ziehst Dich "sicherheitshalber" auf "den AG Konsens" zurück. Da wundern mich Deine verbalen Ausfälle. Im Gegensatz zu Dir habe ich damals auf diversen PADs mitgeschrieben an diesem Thema und beim Abstimmen über diese Frage im AG Konsens - richtig, Du hast weder mitgearbeitet noch abgestimmt und ich wurde damals überstimmt, aber meine Einwände sind noch findbar im Netz. Damals wie heute gilt: Es ist nicht möglich "alte Kredite" ohne "neue Kredite" zu bedienen. Es fehlt tatsächlich etwas Geld.  Damals wie heute gilt: Ohne Sicherheit kein Kredit. Während die Geldmenge theoretisch, exponentiell wachsen kann und die Geldmenge tatsächlich aus dem der AG GOuFP offenbar unerfindlichen Gründen auch praktisch exponentiell wächst ergibt sich ein Problem bei den Sicherheiten.

Nur weil es exponentiell aussieht, steht noch lange nicht zwingend eine Exponentialfunktion dahinter. Je nach Betrachtungszeitraum sieht auch das Wachstum eines Menschen exponentiell aus (z.B. frühe Kindheit). Das ist ein gutes Beispiel für "correlation does not imply causation". Darauf fallen aber viele herein.

Die Sicherheiten der Kredite wachsen nämlich nicht exponentiell und darum werden immer neue Sicherheiten geschaffen, die dann aber nicht sicher sind. Zum Schluss werden ganze Kontinente in Sippenhaft genommen und Bürgschaften erpresst (ESM) um den fehlenden Wert der Krebsge.. äh Kredite zu sichern. Die Notwendigkeit  "Wirtschaftswachstum" hat sogar Axel inzwischen als destabilisierend => schädlich erkannt.

Es sind Interessen bzw. eine Ideologie, die Wirtschaftswachstum quasi erzwingen will. Nichts was sich aus einem verzinsten Geldsystem ergeben muss. Der Zins ist Katalysator, aber keine Ursache.

Dann kommt noch der Mythos vom Aufschulden durch Zinseszins. Es ist echt eine Herausforderung hier noch dranzubleiben und weiter zu schauen ;-) Ahja, das Papiergeldsystem hat sich *aus* einem Goldgeldsystem entwickelt, nur das hat ja einen "Wert", der Rest ist "Glaube"... Dann der Schritt zum bargeldlosen Zahlungsverkehr, oh Schreck, es wird nur noch mit "Ansprüchen auf Bargeld" (Papier) gezahlt. Die Leute müssen echt doof sein, so was mitzumachen. Müssen doch mal aufwachen in ihrer Verblendung!  Plötzlich ist Bargeld das "echte Geld" - ja was denn nun, vorher war noch Gold das einzig Wahre? Tja, und dann gibts zum Thema Mindestreserve bereits erste Überschneidungen mit dem Nachbarthread. Hier wird es so dargestellt, als wäre es ein einziger großer Schmu ("mehrfach verliehene Ansprüche ein und desselben"). Nochmal zum Mitschreiben: Bargeld ist nicht die Ausgangsbasis allen Geldes! Beantworte bitte für dich die Frage, wie Geld in die Welt kommt. In allen solchen "Erklärvideos" ist komischerweise immer zu Anfang ein Batzen Bargeld einfach so da. Wen muss das kümmern, wo das herkommt? Es gibt Leute, die gehen solchen Fragen nach, anstatt das einfach zu übergehen. Nur passt die Antwort eben nicht zum Kern der Story, die erzählt werden soll. Die Behauptung "das System macht sich hier selbstständig" beim Geldmengenwachstum durch Zinsdienst ist einfach nur Unsinn. Ja, es ist die einfachste Sache der Welt, bezahl deine Zinsen mit einem neuen Kredit, oder besser gesagt, finde einen anderen Doofen, der das für dich tut.  Wer den Umverteilungscharakter vom Zins nicht verstanden hat, ruft hier wahrscheinlich "Heureka! - endlich ist mal klar beschrieben, woran das System "krankt"... Hast Du den "Umveteilungscharakter vom Zins" verstanden?  Dann kannst Du ihn doch mit einfachen Worten erklären. Was verteilt der Zins mit welchem Mechanismus wohin um. Und benutze Deinen Schlips!

Hilf mir vielleicht, hier deine Position zu verstehen? Die Zinsproblematik ist vielschichtig, was willst Du hören? Umverteilung von Arbeitseinkommen zu Kapitaleignern? Risikoprämie für Kreditausfälle? Halteprämie von Geldguthaben?

Es sind die Geldsparer (in Summe), die Kreditnehmern die Rückzahlung am Ende verunmöglichen - wenn sie nicht wieder im notwendigen Maße entsparen. Wenn das nicht geschieht, muss zwangsweise weiter aufgeschuldetet werden oder die Kredite platzen am Ende. Da ist kein Automatismus (im Geldsystem) drin, der zu insgesamt wachsender Geldmenge führt. Die Erklärung von Inflation und Deflation ist auch nur mangelhaft, wieder muss ein ominöses Gleichgewicht von Waren/Dienstleistungen und Geldmenge als Erklärung herhalten. Da spielen aber Einkommen und v.a. Einkommenserwartungen eine tragende Rolle. Es gibt keinen Hinweis darauf, das es die Sparer sind, die die Aufbringung des Zinses unmöglich machen. Denn ich könnte ja mit der kreditgebenden Bank vereinbaren: Ich bekomme 280.000,- für mein Hausbau. Die Bank bekommt das Geld - die Summe von 250.000,- laut Tilgungsplan zurück. Ich arbeite dafür, daß die Bank einen Geldwert i.H.v. 250.000,-  neu geschaffen hat denn sonst wäre das neu geschaffene Geld nichts wert. Das Geld hat keinen Wert, das die Bank geschaffen hat. Der Kreditnehmer wird gezwungen den Wert des neu geschaffenen Geldes zu erzeugen. Und obendrein wird der Kreditnehmer noch gezwungen, Zinsen dafür zu zahlen, das das Geld neu geschaffen wurde.

Ich gehe davon aus, dass die 280 ein Schreibfehler sind. Das Thema, was Du hier anschneidest lautet Vorfinanzierung. Die Zinsen sind die Kosten, die Du tragen musst, deinen Konsum vorziehen zu können. Aus Bankensicht ist da ein Risikoaufschlag drin, falls Kreditnehmer zahlungsunfähig werden. Das Geld ist ja nun einmal in der Welt, das kann bei Bank bei Forderungsausfall nicht einfach wieder einziehen, denn es ist ja bereits ausgegeben. D.h. der Fehlbetrag muss mit Eigenkapital "getilgt" werden. Das zum Thema "risikoloser Geldverleih" oben... 
Um die Verhältnisse mal klar zu rücken: Niemand zwingt dich, einen Kredit (für Haus, Auto, ...) aufzunehmen. Das ist deine willentliche Entscheidung als Kreditnehmer... Du kannst auch einfach den Betrag dafür ansparen.

Preisfrage für ausgeschlafene Bänker: Was passiert, wenn der Kreditnehmer auf den Gedanken kommt, er könne das Geld ja selber schöpfen? PS: Benutze Deinen Schlips!

Verstehe den Sinn nicht ganz, aber steht jedem frei. Kann jeder mit genug Connections versuchen. Bauträger, Architekt, usw. alle mit "Versprechen" anpumpen. Vielleicht funktionierts. Ein Schlips wird die Chancen verbessern, jo. ;-)

Die Frage nach der Höhe des Anteils, den die Bank abgreift, ist überaus berechtigt. Die Türme und sonstigen Annehmlichkeiten sind ja letztlich Anzeichen, dass es für einige Große ein sehr profitables Geschäft war/ist. Das hat aber kaum etwas mit dem Geldsystem *an sich* zu tun, sondern ist vielmehr der politischen Rahmensetzung geschuldet. Ohne die Bailouts wären einige der Bankentürme unter den Hammer gekommen, das "Geschäft" wäre ausgespielt. Nur muss man hier auch wieder klar trennen: der Hauptanteil des Geldes wurde nicht mit dem Privatkundengeschäft gemacht, sondern mit anderen "kreativen Ideen". DIE gehören abgestellt, da sind wir uns einig. Aber deswegen alle Bänker und Banken übe einen Kamm zu scheren, greift mächtig zu kurz. Moment: Die offizielle Meldung lautet aber anders: Der Auslöser der Finanzkrise waren die geplatzten Immobilienkredite der Amerikaner - vulgo die amerikanische Immobilienblase!  Preisfrage 1: Wie lange hätte die Finanzkrise gedauert, wenn die Regierung der USA mit ihren Bürgern die Immobilienpreise der amerikanischen Immobilien mit dem Wert vom 31.12.2007 garantiert hätte?

Die Frage würde ich umformulieren: Wie lange hätte die Krise gedauert, wenn die Regierung für die notleidenden Kredite gebürgt oder sie aufgekauft hätte?

Preisfrage 2: Wieviel teurer als die unter Preisfrage 1 gezeigte Lösung ist die Finanzkrise durch die "alternativlos" "Bankenrettung" geworden?   Preisfrage 3: Warum ist die Finanzkrise (Preisfrage 1) seit über 6 Jahren immer noch nicht gelöst? Da Du keine klaren Feindbilder nennst (und Deinen Schlips benutzt), wirst Du versuchen jeden zu überzeugen.  Zusatzfrage: Wird es Dir ohne Gehirnwäsche durch die öffentlich rechtswidrigen Medien gelingen?

Mein Anliegen war es, das Feinbild vom System auf die Akteure zu richten. Diese Meinung scheinst Du ja zu teilen. Die Fragen gehen alle in die richtige Richtung.

Es ist eine Frage der Machtaufteilung, ob man dem Staat eine direkte Eigenfinanzierungsmöglichkeit gewährt, oder ob private Institute und "Märkte" daran mitverdienen/mitentscheiden (und hier auch wieder - in welcher Höhe). Im schlimmsten Fall verkäme das Staatsgebilde zu einem Selbstbedienungsladen...  Der Finanzmarkt ist kein Selbstbedienungsladen?  Die Frage ist, wie man gewährleistet, dass die Investitionen bedarfsgerecht getätigt werden und nicht am Ende die Staatsbediensteten rumkungeln. Dann wäre auch wieder nichts gekonnt. Ohne Kontrollfunktion läuft es nicht. In der Natur läuft es - ganz ohne Kontrollfunktion - seit Milliarden Jahren gut. Und bevor Du mit einfältigen Argumenten kommst: Nicht der Mensch ist das Problem, sondern die unnatürliche Eigenschaften des vom Menschen geschaffenen künstlichen Geldes lösen das Problem aus.

Hier besteht konkreter Dissenz. Wie beantwortest Du die Preisfragen, wenn die Akteure als Antwort ausfallen? Würde mich ernsthaft interessieren.

Bevor jemand darüber nachdenkt, den Menschen abzuschaffen, könnte ich mir vorstellen, etwas an den Eigenschaften des Geldes zu verändern. Marco Schmidt - befreie uns vom tödlichen Wirtschaftswachstum.

Es geht um das Mächtegleichgewicht. Machtkonzentration bei Wenigen, die zurechtgestutzt werden muss. Was wäre dieses ominöse "etwas", was Du verändern wolltest? Alles worauf es hinausläuft ist eine Verschiebung der Machtverhältnisse, also Politik. Der Rest unten passt gerade:

Aber das ist eben das ewige "work in progress", nie wirklich abgeschlossen, da das Pendel auch wieder in andere Richtungen schwingt. Grüße, Marco