- From: Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>
- To: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
- Subject: Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht
- Date: Thu, 18 Dec 2014 14:41:35 +0100
- List-archive: <https://service.piratenpartei.de/pipermail/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>
- List-id: Kommunikationsmedium der bundesweiten AG Geldordnung und Finanzpolitik <ag-geldordnung-und-finanzpolitik.lists.piratenpartei.de>
Danke für den Hinweis mit den zerpflückten Zitierungen. Es lag
tatsächlich an meinem Mailprogramm, bin jetzt wieder auf TB
umgestiegen...
Am 18.12.2014 um 06:17 schrieb ukw:
Am 17.12.2014 um 21:50 schrieb Marco
Schmidt:
Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht
Hallo
ukw,
die Kritik habe ich wohl verdient und nehme sie an. Werde mich
bemühen, nicht mehr einfach emotional drauf los zu schreiben,
sondern wie ich es auch bereits eingefordert habe Diskussionen
auf der inhaltlichen Ebene zu führen. Am Ende reiben wir uns
an persönlichen Befindlichkeiten, und die Inhalte bleiben auf
der Strecke, das ist nicht zielführend. :-/ Antworten sind im
Text eingefügt.
Chapeau! Freundlich sachlich und in keiner Weise provozierende
Einleitung. Respekt dafür.
am Mittwoch, 17. Dezember 2014 um 19:40 schrieb ukw:
Ich
habe gerade "The social life of money" von Nigel Dodd
angefangen zu lesen. Dort wird gleich zu Beginn zur Sprache
gebracht, dass die unterschiedlichen Ansichten auf Geld heute
von *Annahmen* auf dessen Herkunft und Entstehungsgeschichte
herrühren.
"But many present-day debates about the future of
money come down to differences of opinion about what money
was originally, as if we can settle our arguments by
regarding ancient history as lawyers treat precedent. The
problem with questions about where money started, of
course, is that the answer usually depends on our
assumptions about what money is, which, in turn,
usually rest on arguments about where it began.
Moreover, there is a crucial difference between the history
of particular monetary forms, e.g., specie or coin,
and the history of money in general (Grierson 1978:
6)."
D.h. im Endeffekt geht es bei den verschiedenen
Erklärungsansätzen um Plausibilität. Reine
Tauschwirtschaft hat es m.E. nie gegeben, es war schon
immer eine Kreditwirtschaft. Der Ansatz mit IOUs (u.a.
Graeber oder quartlery bulletin der BoE) erscheint mir
plausibler. Da ich nicht weiß, ob Du diese Quellen kennst,
fehlt Dir u.U. einiges an Informationen.
Wenn mir einiges an Informationen fehlen sollte um Dich zu
verstehen, dann gib sie mir und allen anderen Mitlesern.
Ich kann leider nicht den Inhalt von Büchern in wenige Zeilen
pressen, will mich allerdings auch nicht dahinter verstecken.
Nochmal von grundauf - die unterschiedlichen Ansichten auf Geld
rühren von unterschiedlichen Annahmen über dessen
Herkunft/Entstehungsgeschichte her. Da wäre einmal der Weg über die
Erleichterung des Tauschhandels. Unterstellt wird ein egoistisches,
auf Selbstvorteil bedachtes Individuum, was sich zum einen nicht mit
meiner Erfahrungswelt deckt und eben auch Anthropologen/Historiker
keine Entsprechungen gefunden haben. Die wiederum gehen von einer
Entwicklung aus Stammesgesellschaften aus, dass das moderne
Kreditwesen sich aus abgegebenen Versprechen entwickelt hat. Ich
zitiere nochmal aus dem o.g. Buch:
" As we shall see,
scholars who maintain that
money
is not
essentially metallic but fiduciary
argue that to locate its origins, we should be exploring early
forms of debt and tribute payment. These are less tangible than
coins, and some experts dispute that they are money at all. There
is, in short, an almost unavoidable circularity involved whenever
academics try getting to grips with the origins of money.
Schumpeter once said that “no theory of money can be refuted by
demonstration of the falsity of any assertions of its author
concerning the primitive history of money, and no theory can be
proven to be correct by a demonstration of the correctness of such
assertions by its author” (Schumpeter 1991: 526–27). Nevertheless,
ancestor stories are powerful as tools of monetary polemics, not
just monetary theory. Like all such stories, their significance
lies in being told, not necessarily in being true."
Die Wichtigkeit der Geldentstehungs"geschichten" liegt im
Erzählvorgang selbst, nicht notwendigerweise darin, wahr zu sein.
"So are these
accounts of origin just myths? Several scholars have richly explored the role played by myth and
narrative in the operation of money and markets.
[...]
Olav Velthuis has shown how the
pricing decisions
of art gallery owners are made in
conjunction with narrative practices that are “rich in symbolism
[and] sharp moral judgments” (Velthuis 2005: 146). Arguing from
the opposite direction but making what is essentially the same
case, Zbaracki and Bergen have suggested that in some instances
conventional price theory may itself “serve as a rational myth”
used by actors to legitimize their decisions and to make sense
of given situations: “Rational myths, like any myth, give
meaning and order to a world,” he concludes (Zbaracki and Bergen
2008: 49)."
Hier wird sogar spekuliert, dass die Preistheorie selbst als
"rationaler Mythos" diene. Wolfgang hat schon sehr oft darauf
hingewiesen, dass eine Werttheorie bislang nicht oder nur in
Ansätzen existiert. Um ein möglichst umfassendes Verständnis zu
entwicklen, sollte das weiter verfolgt werden.
Niemand kann "den Beweis" erbringen, wie die Entstehungsgeschichte
von Geld nun wirklich war. Man kann sich nur einen Überblick über
die widerstreitenden Theorien verschaffen und die für einen selbst
plausibelste Möglichkeit annehmen/"glauben".
Davon gingst Du aus:
Hier nochmal der Hinweis auf Graeber mit
seinem Buch über Schulden. Er ist nicht der einzige
Anthropologe, der keine Hinweise für eine frühere
Tauschwirtschaft gefunden hat, wo alles gegeneinander
abgewogen wurde.
Dann sagst Du jetzt, es habe nie Tauschwirtschaft gegeben - es war
Deiner Meinung nach schon immer eine Kreditwirtschaft.
Wo war der Kreditvertrag, wo war der Gläubiger, wo war der
Schuldner und wo war die Exekutive (Inkasso) ?
Schulden sind ein Machtinstrument und man kommt auf keinen grünen
Zweig, wenn man nur eine Hälfte der Medaille (Schulden) anschaut,
ohne die Geldvermögenseite mit in Betracht zu ziehen.
Den Kreditvertrag hast Du mit der Gesellschaft geschlossen (ist
jetzt auch nicht anders). Und die hat auch "überwacht", dass jede/r
seinen Teil für das Gemeinwohl eingebracht hat.
Nein, erst mit der Einführung von Münzgeld oder anderen
Tauschobjekten (historische Funde geben mögliche Hinweise) =>
Geld kommt es zu dem Tatbestand SIC! der Geldschöpfung. Und erst
mit dem Giralgeld, welches vom Goldstandard befreit war, konnte
dann - in Verbindung mit Computernetzwerken - mit multipler
Geldschöpfung die Welt kontrolliert werden.
Es ist schwierig für mich, hierauf einzugehen. Das Märchen der
multiplen Geldschöpfung wurde gerade erst im Nachbarthread
durchgekaut, wieso Du es hier erneut anbringst verstehe ich nicht.
Geld/Kredit entsteht aus einem gegebenen Versprechen. Das kann
prinzipiell jeder abgeben.
Ein interessanter Punkt ist, dass die o.g. Stammeswirtschaft nur bis
zu einer gewissen Größe vernünftig funtioniert. Damit sich Geld
überhaupt (überregional) etablieren konnte braucht es Strukturen,
die z.B. ein Inkasso auch über Grenzen hinweg durchsetzen können.
Das Thema ist komplex, ein einfaches "war halt eben so" ist mir zu
wenig. Nicht, dass Du das gesagt hättest, aber es gibt keine
vernünftige Erklärung, wie sich diese Strukturen herausgebildet
haben. Wolfgang schneidet das Thema gelegentlich an.
Mit "Weltkontrolle" lehnst Du dich ein bisschen weit aus dem
Fenster.
Dazwischen
liegen Jahrhunderte. Die dazwischenliegenden Jahrhunderte werden
im Film nicht explizit genannt, zumal diese Angaben auch für jeden
Währungsraum unterschiedlich sein können. Aber den geschärften
Sinnen eines aufmerksamen Beobachters wird nicht entgangen sein,
daß im Bild zuerst immer mit gelben Rundstücken gearbeitet wird,
die mit metallischem Klang fallen. Offensichtlich Münzen, die eine
Goldbindung nahelegen und die erst nach dem Zinseszins Modell zu
Papiergeld werden. (Punkt 6 - das Papiergeld - Beginne dich von
realen Werten zu lösen). Bis dahin gelten natürlich die
historischen Gesetze und Regeln im Umgang mit Geld. Die heutigen
Gesetze kommen erst heute zur Anwendung. Zur Finanzierung der
Kriege musste schnell mehr Geld geschaffen werden als Werte
vorhanden waren. Darum wurde die Bindung der Währung an das
limitierende Gold aufgegeben. Also werden im Kapitel 6 die
historischen Einschnitte des Übergangs von der reinen Goldeckung
zu teilweiser Golddeckung bis zur vollständigen Aufgabe der
Golddeckung beschrieben. Die vollständige Aufgabe der Golddeckung
fand in den USA erst 1971 statt (Nixon /Vietnam).
Wenn Du in der Geschichte weiter zurückgehst, wirst Du weitere
gescheiterte Versuche von Goldbindungen finden. Z.B. http://www.bankofengland.co.uk/banknotes/pages/about/history.aspx
In Kapitel 7 (Punkt 7 im Video "wie funktioniert Geld") wird mit
grünen Scheinen als Geldsymbol gearbeitet. Offensichtlich sind
erst damit historische Bereiche nach 1971 gemeint.
Das alles konntet Ihr beim Betrachten des Videos "wie
funktioniert Geld" nicht selbst erkennen? Dieses Defizit in der
Wahrnehmung macht sich nur beim Betrachten des Films "wie
funktioniert Geld" bemerkbar und beeinflusst Euch nicht im
Alltagsgeschäft? Das nehme ich weder Dir nach Axel ab, das nehm
ich keinem ab.
Mit Selbst- und Fremdwahrnehmung ist das so eine Sache. Damit
sprichst Du ein wichtiges Thema an: wir blicken auf denselben
Sachverhalt durch unterschiedliche "Brillen", die sich aus eigenen,
individuellen Erfahrungen ergeben. Missverständnisse sind so
vorprogrammiert. Und die gilt es dann kommunikativ zu beseitigen.
|
Das ist Dein Zitat:
"Um zu Geld zu kommen braucht man in den meisten
Fällen eine wichtige Grundlage: Geld - und das kann
man leihen" - Sätze wie diese tun echt weh. Es wird
wieder aufgewärmt, dass Banken ein Verleihgeschäft
tätigen und das nur aus Geld noch mehr Geld werden
kann? Das Feindbild in den Videos ist klar, der Bänker
als Herrscher übers Geld, der die Welt unterjocht...
Kann man nicht ernst nehmen.
|
Das ist mein Zitat: Feindbild im Video?
Kann man nicht ernst nehmen? Finde den Fehler: Jeder
darf und kann Giralgeld schaffen? Jeder darf und kann
Bargeld schaffen? Erklär doch mal die
Geldschöpfungspraktiken. Sind keinerlei Privilegien im
Spiel? Warum muss sich die Griechische Regierung den
Forderungen der "Troika" fügen?
|
das wieder Dein Zitat. PS - da Du oder
Dein Mailprogramm (picnic ist wahrscheinlicher) die
Herkunft von Zitatblöcken nicht einwandfrei darstellt,
ist es sehr anstrengend sich mit Dir zu unterhalten.
Soweit ich weiß, bist Du innerhalb der AG schon einmal
darauf hingewiesen worden. Man hat Dich aufgefordert ein
Mailprogramm zu verwenden, bei dem die Zitatblöcke
erhalten bleiben. Kannst Du das auch umsetzen oder
nicht?
|
Ja, das sieht grausam aus, sorry... Du bist aber bislang der erste,
der das anspricht. War mir bislang nicht bewusst.
Selbstverständlich
sind Privilegien im Spiel, die zurechtgestutzt gehören. Das
ist aber eine Frage, die Finanzmarktliberalisierung
zurückzudrehen und nichts, was mit dem Geldsystem per se zu
tun hat.
Jeder kann Versprechen (auf zukünftige Leistungserbringung)
abgeben. Ob er/sie sich damit etwas reales erstehen kann,
hängt davon ab, wie vertrauenswürdig der Erbringer der
Leistung *jetzt* dieses Versprechen einschätzt. Das
Banken-/Geldsystem nimmt es dem Versprechens-Geber ab,
jemanden finden zu müssen, der ihm persönlich vertraut. Die
Bank muss es, und das tut sie nur über Zugriffsmöglichkeiten
auf Sicherheiten. Das Kreditgeld ist das veredelte Versprechen
des Versprechens-Gebers auf zukünftige Leistungserbringung (an
die Gesellschaft). Wenn er den Kredit getilgt hat, ist sein
Versprechen eingelöst.
Die griechische Regierung hat keinen Zugriff auf eine eigene
Zentralbank. Im Normalfall würde man wohl längst Insolvenz
beantragt haben, aber das lässt ja die Troika nicht zu.
|
Ah, und die Bank bekommt ihren Anteil beim
(nicht zutreffenden) Weiterverleihen, ohne etwas dafür
zu tun und ohne Risiko... Bombensicheres Geschäft...
*kopfschüttel* Wie peinlich ist das?
|
Die Frage wirst Du selbst beantworten
müssen, denn die These stammt ja auch von Dir.
|
Die These
"risikolos" kommt aus dem Video.
aber erst später. Am Ende von Teil eins wird (unter dem
geldhistorischen Zustand der Goldpreisbindung) gesagt, man müsse
das (Gold)geld nur weitergeben. Und das ist zu der Zeit sachlich
richtig. Es gab zwar findige Herrscher, die Ihr Vermögen mit Gold
Legierungen aufwerten wollten, aber da kam Archimedes und wog die
Goldmünzen in der Luft und in Quecksilber ... er (Archimedes) fand
den Fehler. So war das Geld/Gold Grundlage für mehr Gold/Geld
durch Zins.
Der letzte Satz ist für mich unverständlich. Zinsen ändern an der
Geldmenge insgesamt nichts.
Risikolos kommt wann?
Im zweiten Teil gleich zu Beginn. "...und vor allem - ohne Risiko."
Zum Thema Zins.
Geht es
um das Verleihen? Die Banknoten haben ja noch eine
Seriennummer, da könnte man eventuell noch einen
Geldverleihmechanismus konstruieren. Mein Geldschein xyz234,
den ich zur Bank trage, befindet sich Morgen im Portemonnaie
von jemand anderem. Das geht schon rein technisch bei den
Bankguthaben nicht. Ein Passivum der Geschäftsbank kann nicht
weiterverliehen werden. Oder ist deine Bank in der Lage zu
sagen, wessen Kreditforderungen da auf deinem Konto liegen?
Eine Antwort hierauf wäre schön.
|
Jaaaa, und dann kommt noch das
Beispiel vom fehlenden Zins. Schon tausendfach
widerlegt, auch als AG-Konsens (schon gelesen?: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zins/Zinskritik-Kritik )
"Der Geldbedarf erhöht sich (durch Zins) ständig" ...
das ist wie ein Rückfall in die Steinzeit, aber
nicht das Niveau der AG?!
Du bist noch nicht so lange in der AG. Kannst Du
beurteilen, was das Niveau der AG ist? Schau Dich an -
Du bist das Niveau der AG. Du kannst Dir keine eigene
Meinung leisten und ziehst Dich "sicherheitshalber"
auf "den AG Konsens" zurück. Da wundern mich Deine
verbalen Ausfälle. Im Gegensatz zu Dir habe ich damals
auf diversen PADs mitgeschrieben an diesem Thema und
beim Abstimmen über diese Frage im AG Konsens -
richtig, Du hast weder mitgearbeitet noch abgestimmt
und ich wurde damals überstimmt, aber meine Einwände
sind noch findbar im Netz. Damals wie heute gilt: Es
ist nicht möglich "alte Kredite" ohne "neue Kredite"
zu bedienen. Es fehlt tatsächlich etwas Geld.
Damals wie heute gilt: Ohne Sicherheit kein Kredit.
Während die Geldmenge theoretisch, exponentiell
wachsen kann und die Geldmenge tatsächlich aus dem der
AG GOuFP offenbar unerfindlichen Gründen auch
praktisch exponentiell wächst ergibt sich ein Problem
bei den Sicherheiten. |
Nur
weil es exponentiell aussieht, steht noch lange nicht zwingend
eine Exponentialfunktion dahinter.
Hättest Du Mathematik studiert wüßtest Du, das zwangsläufig eine
Exponentialfunktion dahinter stecken muss. => Oberstufe
"Kurvendiskussion"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurvendiskussion
Tja, wieviele verschiedene Formen von Exponentialfunktionen gibt es?
Können wir uns darauf einigen, dass landläufig die "die durch die
Decke geht" gemeint ist? Mit mehreren, gegeneinander arbeitenden
Polynomen ergeben sich andere Muster und Formen, geht dann u.U.
nicht mehr durch die Decke, sondern nähern sich asymptotisch einem
Grenzwert an.
Je nach
Betrachtungszeitraum sieht auch das Wachstum eines Menschen
exponentiell aus (z.B. frühe Kindheit). Das ist ein gutes
Beispiel für "correlation does not imply causation". Darauf
fallen aber viele herein.
Erstens: Das organische Wachstum des gesunden Menschen ist nur in
der Jugend und somit vorübergehend exponentiell. Das Wachstum
ändert sich und wird ohne Krise/Krankheit zu verursachen ganz
aufhören. Sollte darüber hinaus exponentielles Wachstum
stattfinden so erkennt es die Medizin als Krebs und dieses
Wachstum endet dann mit dem Tod des Menschen. Warum findet das
nicht ebenso beim Wirtschaftswachstum und beim Geldmengenwachstum
statt?
Findet es doch. Es kommt zum Erliegen. Wir nennen es komischerweise
"Krise". Das hat aber mit einer geschürten Erwartungshaltung zu tun
("Ohne Wachstum geht es nicht"). Was stattfinden muss, ist ein
Hinterfragen der Zielsetzung. Materiell funktioniert es nicht und
beim Thema immateriell sind wir wieder bei einer nicht vorhandenen
Werttheorie.
Finde
den Fehler und erkläre das Geldwachstum/Wirtschaftswachstum.
Zweitens: Nur weil ein rotes Licht ein paar Meter über dem Asphalt
in Richtung des Verkehrs leuchtet ist es noch lange keine rote
Ampel. Darauf fallen eben auch viele herein? Ja/Nein?
Schlechter Vergleich. Es ging um die Ausschnittsvergrößerung bei der
Betrachtung, d.h. dem willkürlich gewählten Zeitfenster.
|
Die Sicherheiten der Kredite wachsen
nämlich nicht exponentiell und darum werden immer neue
Sicherheiten geschaffen, die dann aber nicht sicher
sind. Zum Schluss werden ganze Kontinente in
Sippenhaft genommen und Bürgschaften erpresst (ESM) um
den fehlenden Wert der Krebsge.. äh Kredite zu
sichern. Die Notwendigkeit "Wirtschaftswachstum" hat
sogar Axel inzwischen als destabilisierend =>
schädlich erkannt. |
Es
sind Interessen bzw. eine Ideologie, die Wirtschaftswachstum
quasi erzwingen will. Nichts was sich aus einem verzinsten
Geldsystem ergeben muss. Der Zins ist Katalysator, aber keine
Ursache.
Das würde ja bedeuten, das den Regierenden das Argument "wir
brauchen ein gesundes Wirtschaftswachstum" entzogen würde. Die
Regierenden könnten es nicht verwenden, oder sie wären als Ideologen
überführt. Das ist ein Interessantes Detail, aber ich bat Dich
darum, das tatsächlich stattfindende Wachstum, welches
zufälligerweise exponentiell ist zu erklären.
Das "zufälligerweise" kommt auf die Wahl des betrachteten
Zeitfensters an, s.o.
Ja, die große Zielsetzung - wohin wollen wir denn eigentlich? Und
was davon ist eigentlich umsetzbar? Kann man jedem Erdenbürger ein
Einfamilienhaus mit den Annehmlichkeiten der "westlichen
Zivilisation" zur Verfügung stellen? Nein? Wo zieht man die Grenze?
Warum
kannst Du das exponentielle Wachstum nicht erklären und was tust
Du um es zukünftig vielleicht mal zu können?
Wenn die Gier nach mehr Wirtschaftsgütern = mehr Gewinne = mehr
Geld ein exponentielles Wachstum verursachen könnte, warum ist
dann eine Gier nach mehr Geld als Ursache auszuschließen? Der
Wunsch nach mehr Geld würde eine leichtsinnigere Erzeugung des
Geldes, Zinssenkungen und somit Wachstum der Geldmengen
verursachen. Vergleiche die bekannten Tatsachen damit.
Das ist eine philosophische Debatte, die Du hier anstößt. Sorge für
ein gewisses Maß an Ungleichheit und siehe wie motiviert man am
unteren Ende ist, den Lebensstandard "oben" zu erreichen. Wird der
Abstand zu groß, bzw. denen unten die Sinnlosigkeit ihres
Unterfangens klar, da unerreichbar, bricht das System zusammen. Aber
so lange Mythos vom "jeder kann es schaffen, wenn er nur will" sich
hält... Es bröckelt jedenfalls an der Fassade und das nicht erst
seit gestern.
Die "Erzeugung von Geld" ist einzig und allein nachfragegetrieben.
Es mutet absurd an, dass in der momentanen Phase ernsthaft über
Freifahrtscheine wie Helikoptergeld diskutiert wird, um die
Verteilungssituation
zu entschärfen.
|
Dann kommt noch der Mythos vom Aufschulden durch
Zinseszins. Es ist echt eine Herausforderung hier noch
dranzubleiben und weiter zu schauen ;-)
Ahja, das Papiergeldsystem hat sich *aus* einem
Goldgeldsystem entwickelt, nur das hat ja einen
"Wert", der Rest ist "Glaube"... Dann der Schritt zum
bargeldlosen Zahlungsverkehr, oh Schreck, es wird nur
noch mit "Ansprüchen auf Bargeld" (Papier) gezahlt.
Die Leute müssen echt doof sein, so was mitzumachen.
Müssen doch mal aufwachen in ihrer Verblendung!
Plötzlich ist Bargeld das "echte Geld" - ja was denn
nun, vorher war noch Gold das einzig Wahre?
Tja, und dann gibts zum Thema Mindestreserve bereits
erste Überschneidungen mit dem Nachbarthread. Hier
wird es so dargestellt, als wäre es ein einziger
großer Schmu ("mehrfach verliehene Ansprüche ein und
desselben"). Nochmal zum Mitschreiben: Bargeld ist
nicht die Ausgangsbasis allen Geldes! Beantworte bitte
für dich die Frage, wie Geld in die Welt kommt. In
allen solchen "Erklärvideos" ist komischerweise immer
zu Anfang ein Batzen Bargeld einfach so da. Wen muss
das kümmern, wo das herkommt? Es gibt Leute, die gehen
solchen Fragen nach, anstatt das einfach zu übergehen.
Nur passt die Antwort eben nicht zum Kern der Story,
die erzählt werden soll.
|
Mathematik ist eine Wissenschaft und keine Spekulation oder
Phantasterei. Wo im oben stehenden Textblock befindet sich ein
Fragezeichen?
Plötzlich ist Bargeld das "echte Geld" - ja
was denn nun, vorher war noch Gold das einzig Wahre?
Genau da. Nur kann das nicht eine Frage sein, die Du an mich
stellst sondern es ist eine Frage, die Du Dir stellst. Woran
erkennst Du das? Du erkennst es daran, das ich nie behauptet habe,
das Gold das einzig wahre sei.
Aber ich frage Dich jetzt: Was ist mit Deiner Wahrnehmung los, daß
Du offensichtlich und mehrfach derartigen Täuschungen erliegst und
mir Fragen stellst, die ich nicht zu beantworten habe?
Ich habe weiterhin nur vom Video geredet. Wenn Dir die Widersprüche
nichts ausmachen, nehme ich das so hin.
Das Thema Wahrnehmung hatte ich weiter oben schon angesprochen.
Die Behauptung "das System macht
sich hier selbstständig" beim Geldmengenwachstum durch
Zinsdienst ist einfach nur Unsinn. Ja, es ist die
einfachste Sache der Welt, bezahl deine Zinsen mit
einem neuen Kredit, oder besser gesagt, finde einen
anderen Doofen, der das für dich tut.
Wer den Umverteilungscharakter vom Zins nicht
verstanden hat, ruft hier wahrscheinlich "Heureka! -
endlich ist mal klar beschrieben, woran das System
"krankt"...
Hast Du den "Umveteilungscharakter vom Zins"
verstanden? Dann kannst Du ihn doch mit einfachen
Worten erklären. Was verteilt der Zins mit
welchem Mechanismus wohin um. Und benutze
Deinen Schlips! |
Hilf
mir vielleicht, hier deine Position zu verstehen? Die
Zinsproblematik ist vielschichtig, was willst Du hören?
Umverteilung von Arbeitseinkommen zu Kapitaleignern?
Risikoprämie für Kreditausfälle? Halteprämie von Geldguthaben?
Warum willst Du zuerst meine Position verstehen, um meine Frage zu
beantworten: Hast Du den "Umverteilungscharakter vom Zins"
verstanden? Dann kannst Du ihn doch mit einfachen Worten
erklären. Was verteilt der Zins mit welchem Mechanismus wohin um?
Ich habe dargelegt, daß eine Risikoprämie für Kreditausfälle nicht
rechtens sein kann, da die Sicherheit hinterlegt ist und der Wert
es neu geschaffenem Geldes vom Kreditnehmer erzeugt werden muss.
Zinsen sind ein Einkommensbestandteil, das jemand
on top für
eine Leistung verlangt. Damit sind sie gleichzusetzen mit Gewinnen,
die haben dieselben (Aus-)Wirkungen. Man spricht nicht umsonst von
Zins
gewinn. Gewinne werden mit Erbringung von
Mehrwert
gerechtfertigt, anders ist es beim Zins auch nicht. Es ist ein
Anreizsystem. Willkommen in der Wertediskussion.
Die Bank braucht einen Puffer an Eigenkapital. Das Haus als
Sicherheit nützt ihr in dem Moment wo der Kreditnehmer
zahlungsunfähig wird zunächst einmal gar nichts. Das muss erst
verflüssigt werden, d.h. man muss einen Käufer finden. Die Bank hat
Geld geliefert, muss nun aber zusehen, wie sie ihr gesunkenes
Eigenkapital wegen der Abschreibung wieder aufgefüllt bekommt. Bei
einer Zwangsversteigerung erzielt man eher selten den Neuwert bzw.
aktuellen buchhalterischen Marktwert, blöderweise steht aber genau
der in den Bilanzen.
Ja, Bankgeschäft ohne Risiko... (das vollkommen fernab von der
untragbaren IST-Situation, die hat andere Hintergründe, u.a. die
Finanzmarktliberalisierung)
|
Es sind die Geldsparer (in Summe), die
Kreditnehmern die Rückzahlung am Ende verunmöglichen -
wenn sie nicht wieder im notwendigen Maße entsparen.
Wenn das nicht geschieht, muss zwangsweise weiter
aufgeschuldetet werden oder die Kredite platzen am
Ende. Da ist kein Automatismus (im Geldsystem) drin,
der zu insgesamt wachsender Geldmenge führt.
Die Erklärung von Inflation und Deflation ist auch nur
mangelhaft, wieder muss ein ominöses Gleichgewicht von
Waren/Dienstleistungen und Geldmenge als Erklärung
herhalten. Da spielen aber Einkommen und v.a.
Einkommenserwartungen eine tragende Rolle.
Es gibt keinen Hinweis darauf, das es die Sparer sind,
die die Aufbringung des Zinses unmöglich machen. Denn
ich könnte ja mit der kreditgebenden Bank vereinbaren:
Ich bekomme 280.000,- für mein Hausbau. Die Bank
bekommt das Geld - die Summe von 250.000,- laut
Tilgungsplan zurück. Ich arbeite dafür, daß die Bank
einen Geldwert i.H.v. 250.000,- neu geschaffen hat
denn sonst wäre das neu geschaffene Geld nichts wert.
Das Geld hat keinen Wert, das die Bank geschaffen hat.
Der Kreditnehmer wird gezwungen den Wert des neu
geschaffenen Geldes zu erzeugen. Und obendrein wird
der Kreditnehmer noch gezwungen, Zinsen dafür zu
zahlen, das das Geld neu geschaffen wurde. |
Ich
gehe davon aus, dass die 280 ein Schreibfehler sind.
Richtig, die Summe sollte immer die gleiche sein.
Das Thema,
was Du hier anschneidest lautet Vorfinanzierung. Die Zinsen
sind die Kosten, die Du tragen musst, deinen Konsum vorziehen
zu können. Aus Bankensicht ist da ein Risikoaufschlag drin,
falls Kreditnehmer zahlungsunfähig werden. Das Geld ist ja nun
einmal in der Welt, das kann bei Bank bei Forderungsausfall
nicht einfach wieder einziehen, denn es ist ja bereits
ausgegeben.
Bei Staatsanleihen geht das bereits. Zentralbanken kaufen bereits
Staatsanleihen zurück. Neuerdings sollen auch Firmenwerte
aufgekauft werden. (siehe meine Mail vom 21.10.2014 "EZB prüft offenbar Kauf von
Unternehmensanleihen"
Was ich allerdings damit sagen wollte ist (von mir selbst ) vor
dem Absenden der letzten Mail - vermutlich durch ein überzähliges
[strg]+Z - gelöscht worden.
Ich wollte sagen: Wenn das Kreditinstitut die Zinsen nicht als zu
zahlende Geldleistung zu verlangen darf, sondern nur als
Sachdienstleistung / Arbeitsleistung entgegennehmen würde... was
würde Deiner Meinung nach passieren?
Würde Geld fehlen?
Würde weiter Geld verliehen?
Würde überhaupt böses Geld entstehen können, das von böswilligen
Sparern einfach weggespart würde?
Wieviele Banken gäbe es?
Wozu soll das gut sein? Zins zahlbar in Naturalien oder
Arbeitsdienst? Haben wir nun eine arbeitsteilige Wirtschaft oder
nicht?
D.h. der
Fehlbetrag muss mit Eigenkapital "getilgt" werden. Das zum
Thema "risikoloser Geldverleih" oben...
Um die Verhältnisse mal klar zu rücken: Niemand zwingt dich,
einen Kredit (für Haus, Auto, ...) aufzunehmen. Das ist deine
willentliche Entscheidung als Kreditnehmer... Du kannst auch
einfach den Betrag dafür ansparen.
|
Preisfrage für ausgeschlafene Bänker:
Was passiert, wenn der Kreditnehmer auf den Gedanken
kommt, er könne das Geld ja selber schöpfen?
PS: Benutze Deinen Schlips! |
Verstehe
den Sinn nicht ganz, aber steht jedem frei. Kann jeder mit
genug Connections versuchen. Bauträger, Architekt, usw. alle
mit "Versprechen" anpumpen. Vielleicht funktionierts. Ein
Schlips wird die Chancen verbessern, jo. ;-)
|
Die Frage nach der Höhe des Anteils, den die
Bank abgreift, ist überaus berechtigt. Die Türme und
sonstigen Annehmlichkeiten sind ja letztlich
Anzeichen, dass es für einige Große ein sehr
profitables Geschäft war/ist. Das hat aber kaum etwas
mit dem Geldsystem *an sich* zu tun, sondern ist
vielmehr der politischen Rahmensetzung geschuldet.
Ohne die Bailouts wären einige der Bankentürme unter
den Hammer gekommen, das "Geschäft" wäre ausgespielt.
Nur muss man hier auch wieder klar trennen: der
Hauptanteil des Geldes wurde nicht mit dem
Privatkundengeschäft gemacht, sondern mit anderen
"kreativen Ideen". DIE gehören abgestellt, da sind wir
uns einig. Aber deswegen alle Bänker und Banken übe
einen Kamm zu scheren, greift mächtig zu kurz.
Moment: Die offizielle Meldung lautet aber anders: Der
Auslöser der Finanzkrise waren die geplatzten
Immobilienkredite der Amerikaner - vulgo die
amerikanische Immobilienblase!
Preisfrage 1: Wie lange hätte die Finanzkrise
gedauert, wenn die Regierung der USA mit ihren Bürgern
die Immobilienpreise der amerikanischen Immobilien mit
dem Wert vom 31.12.2007 garantiert hätte? |
Die
Frage würde ich umformulieren: Wie lange hätte die Krise
gedauert, wenn die Regierung für die notleidenden Kredite
gebürgt oder sie aufgekauft hätte?
|
Preisfrage 2: Wieviel teurer als die
unter Preisfrage 1 gezeigte Lösung ist die Finanzkrise
durch die "alternativlos" "Bankenrettung" geworden?
Preisfrage 3: Warum ist die Finanzkrise (Preisfrage 1)
seit über 6 Jahren immer noch nicht gelöst?
Da Du keine klaren Feindbilder nennst (und Deinen
Schlips benutzt), wirst Du versuchen jeden zu
überzeugen.
Zusatzfrage: Wird es Dir ohne Gehirnwäsche durch die
öffentlich rechtswidrigen Medien gelingen? |
Mein
Anliegen war es, das Feinbild vom System auf die Akteure zu
richten. Diese Meinung scheinst Du ja zu teilen. Die Fragen
gehen alle in die richtige Richtung.
|
Es ist eine Frage der
Machtaufteilung, ob man dem Staat eine direkte
Eigenfinanzierungsmöglichkeit gewährt, oder ob private
Institute und "Märkte" daran
mitverdienen/mitentscheiden (und hier auch wieder - in
welcher Höhe). Im schlimmsten Fall verkäme das
Staatsgebilde zu einem Selbstbedienungsladen...
|
Der Finanzmarkt ist kein
Selbstbedienungsladen?
|
Seit der Finanzmarktliberalisierung ohne Zweifel.
Die Frage ist, wie man gewährleistet,
dass die Investitionen bedarfsgerecht getätigt werden
und nicht am Ende die Staatsbediensteten rumkungeln.
Dann wäre auch wieder nichts gekonnt. Ohne
Kontrollfunktion läuft es nicht.
|
In der Natur läuft es - ganz ohne
Kontrollfunktion - seit Milliarden Jahren gut. Und
bevor Du mit einfältigen Argumenten kommst:
Nicht der Mensch ist das Problem, sondern die
unnatürliche Eigenschaften des vom Menschen
geschaffenen künstlichen Geldes lösen das Problem aus. |
Hier
besteht konkreter Dissenz. Wie beantwortest Du die
Preisfragen, wenn die Akteure als Antwort ausfallen? Würde
mich ernsthaft interessieren.
Da Geld nicht naturgegeben ist, wurde es nicht vom Gott
geschaffen. Es wurde auch nicht vom Teufel geschaffen. Geld wurde
vom Menschen geschaffen. Warum sind jetzt die Akteure ausgefallen?
Und jeder Mensch, der Erkenntnis verhindert und Nachbesserungen am
"Geld" auch nur verzögert, ist zweifelsohne ein Akteur.
Warum also kommst Du zu dem Schluss, die Akteure seien als Antwort
ausgefallen?
Da Du vehement das Geld
system anprangerst, lag dieser Schluss
nahe. Wenn Du die Konstrukteure des Systems beschuldigen willst,
musst Du diese erst einmal benennen können. Wie willst Du das
ernsthaft tun, wenn Du nur einen Teil der existierenden
Entstehungsgeschichten überhaupt zur Kenntnis genommen hast?
Kannst Du mit dem Term "IOU" etwas anfangen? Wenn nicht, hier
nochmal der Hinweis: BoE
quarterly bulletin
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Bevor jemand darüber nachdenkt, den
Menschen abzuschaffen, könnte ich mir vorstellen,
etwas an den Eigenschaften des Geldes zu verändern.
Marco Schmidt - befreie uns vom tödlichen
Wirtschaftswachstum. |
Es
geht um das Mächtegleichgewicht. Machtkonzentration bei
Wenigen, die zurechtgestutzt werden muss. Was wäre dieses
ominöse "etwas", was Du verändern wolltest? Alles worauf es
hinausläuft ist eine Verschiebung der Machtverhältnisse, also
Politik. Der Rest unten passt gerade:
Man braucht nur den Stecker raus zu ziehen. Das Geld ist dann weg,
die meisten Waffensysteme funktionieren nicht mehr. Tausende
Arbeitsplätze würden entstehen, wenn die Überwachung der
Bevölkerung wieder manuell erfolgen müsste, es wäre das Aus für
Gehirnwäsche durch gleich geschaltete Massenmedien. Begegnung
würde wieder durch echte Kommunikation von Mensch zu Mensch
stattfinden... usw.
Ja, und wir fangen alle wieder mit Gemüseanbau für den Eigenbedarf
an, da die arbeitsteilige Wirtschaft in dem Maße, wie sie gewachsen
ist, ohne Geld in der heutigen Form nicht denkbar ist. Einfach
Stecker raus und alles gut? Nicht wirklich.
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Aber das ist eben das ewige "work in
progress", nie wirklich abgeschlossen, da das Pendel
auch wieder in andere Richtungen schwingt.
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Bei einem hin und her schwingenden Pendel von Fortschritt im Sinne
von Entwicklung zu sprechen ist in der Tat eine kaum
nachvollziehbare intellektuelle Leistung. Oder wie übersetzt Du
Progress?
Work in progress ist eine Redewendung und bezog sich hier auf einen
fortwährenden Prozess, der im Prinzip nie endet. Das Pendel der
Macht schwingt mal da hin und mal dorthin, fatal ist es, wenn es zu
lange auf einer Stelle verweilt. Es wird kein Weg daran
vorbeiführen, dass die Finanz"wirtschaft" wieder zurechtgestutzt
wird. Man hat den Akteuren dort lange genug das Ruder in der Hand
gelassen, in unheilvoller Zusammenarbeit mit der Politik.
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, (fortgesetzt)
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Christoph Mayer, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Patrik Pekrul, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Christoph Ulrich Mayer, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Christoph Mayer, 19.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Comenius, 19.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, ukw, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Marco Schmidt, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, ukw, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Marco Schmidt, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, ukw, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Marco Schmidt, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Axel Grimm, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Axel Grimm, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Christoph Ulrich Mayer, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Axel Grimm, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Christoph Ulrich Mayer, 17.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Patrik Pekrul, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Axel Grimm, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Stephan Schwarz, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Axel Grimm, 18.12.2014
- Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht, Thomas Irmer / ID Concept, 18.12.2014
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