Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>]

    Danke für den Hinweis mit den zerpflückten Zitierungen. Es lag
    tatsächlich an meinem Mailprogramm, bin jetzt wieder auf TB
    umgestiegen...

Am 18.12.2014 um 06:17 schrieb ukw:

Am 17.12.2014 um 21:50 schrieb Marco Schmidt:

Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht Hallo ukw,

die Kritik habe ich wohl verdient und nehme sie an. Werde mich bemühen, nicht mehr einfach emotional drauf los zu schreiben, sondern wie ich es auch bereits eingefordert habe Diskussionen auf der inhaltlichen Ebene zu führen. Am Ende reiben wir uns an persönlichen Befindlichkeiten, und die Inhalte bleiben auf der Strecke, das ist nicht zielführend. :-/ Antworten sind im Text eingefügt.

Chapeau! Freundlich sachlich und in keiner Weise provozierende Einleitung. Respekt dafür.

am Mittwoch, 17. Dezember 2014 um 19:40 schrieb ukw:
Ich habe gerade "The social life of money" von Nigel Dodd angefangen zu lesen. Dort wird gleich zu Beginn zur Sprache gebracht, dass die unterschiedlichen Ansichten auf Geld heute von *Annahmen* auf dessen Herkunft und Entstehungsgeschichte herrühren. 
"But many present-day debates about the future of money come down to differences of opinion about what money was originally, as if we can settle our arguments by regarding ancient history as lawyers treat precedent. The problem with questions about where money started, of course, is that the answer usually depends on our assumptions about what money is, which, in turn, usually rest on arguments about where it began. Moreover, there is a crucial difference between the history of particular monetary forms, e.g., specie or coin, and the history of money in general (Grierson 1978: 6)." 

D.h. im Endeffekt geht es bei den verschiedenen Erklärungsansätzen um Plausibilität. Reine Tauschwirtschaft hat es m.E. nie gegeben, es war schon immer eine Kreditwirtschaft. Der Ansatz mit IOUs (u.a. Graeber oder quartlery bulletin der BoE) erscheint mir plausibler. Da ich nicht weiß, ob Du diese Quellen kennst, fehlt Dir u.U. einiges an Informationen. 

Wenn mir einiges an Informationen fehlen sollte um Dich zu verstehen, dann gib sie mir und allen anderen Mitlesern.

    Ich kann leider nicht den Inhalt von Büchern in wenige Zeilen
    pressen, will mich allerdings auch nicht dahinter verstecken.
    Nochmal von grundauf - die unterschiedlichen Ansichten auf Geld
    rühren von unterschiedlichen Annahmen über dessen
    Herkunft/Entstehungsgeschichte her. Da wäre einmal der Weg über die
    Erleichterung des Tauschhandels. Unterstellt wird ein egoistisches,
    auf Selbstvorteil bedachtes Individuum, was sich zum einen nicht mit
    meiner Erfahrungswelt deckt und eben auch Anthropologen/Historiker
    keine Entsprechungen gefunden haben. Die wiederum gehen von einer
    Entwicklung aus Stammesgesellschaften aus, dass das moderne
    Kreditwesen sich aus abgegebenen Versprechen entwickelt hat. Ich
    zitiere nochmal aus dem o.g. Buch: 
    
    " As we shall see,
      scholars who maintain that money
      is not essentially metallic but fiduciary
      argue that to locate its origins, we should be exploring early
      forms of debt and tribute payment. These are less tangible than
      coins, and some experts dispute that they are money at all. There
      is, in short, an almost unavoidable circularity involved whenever
      academics try getting to grips with the origins of money.
      Schumpeter once said that “no theory of money can be refuted by
      demonstration of the falsity of any assertions of its author
      concerning the primitive history of money, and no theory can be
      proven to be correct by a demonstration of the correctness of such
      assertions by its author” (Schumpeter 1991: 526–27). Nevertheless,
      ancestor stories are powerful as tools of monetary polemics, not
      just monetary theory. Like all such stories, their significance
      lies in being told, not necessarily in being true."
    
    Die Wichtigkeit der Geldentstehungs"geschichten" liegt im
    Erzählvorgang selbst, nicht notwendigerweise darin, wahr zu sein.
    "So are these
      accounts of origin just myths? Several scholars have richly explored the role played by myth and
        narrative in the operation of money and markets. 
      [...]
      Olav Velthuis has shown how the
        pricing decisions of art gallery owners are made in
        conjunction with narrative practices that are “rich in symbolism
        [and] sharp moral judgments” (Velthuis 2005: 146). Arguing from
        the opposite direction but making what is essentially the same
        case, Zbaracki and Bergen have suggested that in some instances
        conventional price theory may itself “serve as a rational myth”
        used by actors to legitimize their decisions and to make sense
        of given situations: “Rational myths, like any myth, give
        meaning and order to a world,” he concludes (Zbaracki and Bergen
        2008: 49)."
        
      
    Hier wird sogar spekuliert, dass die Preistheorie selbst als
    "rationaler Mythos" diene. Wolfgang hat schon sehr oft darauf
    hingewiesen, dass eine Werttheorie bislang nicht oder nur in
    Ansätzen existiert. Um ein möglichst umfassendes Verständnis zu
    entwicklen, sollte das weiter verfolgt werden.
      
    Niemand kann "den Beweis" erbringen, wie die Entstehungsgeschichte
    von Geld nun wirklich war. Man kann sich nur einen Überblick über
    die widerstreitenden Theorien verschaffen und die für einen selbst
    plausibelste Möglichkeit annehmen/"glauben". 
    
>       Davon gingst Du aus:
> > Hier nochmal der Hinweis auf Graeber mit
> >           seinem Buch über Schulden. Er ist nicht der einzige
> >           Anthropologe, der keine Hinweise für eine frühere
> >           Tauschwirtschaft gefunden hat, wo alles gegeneinander
> >           abgewogen wurde.
>       Dann sagst Du jetzt, es habe nie Tauschwirtschaft gegeben - es war
>       Deiner Meinung nach schon immer eine Kreditwirtschaft. 
>       Wo war der Kreditvertrag, wo war der Gläubiger, wo war der
>       Schuldner und wo war die Exekutive (Inkasso) ?
>     
    Schulden sind ein Machtinstrument und man kommt auf keinen grünen
    Zweig, wenn man nur eine Hälfte der Medaille (Schulden) anschaut,
    ohne die Geldvermögenseite mit in Betracht zu ziehen. 
    Den Kreditvertrag hast Du mit der Gesellschaft geschlossen (ist
    jetzt auch nicht anders). Und die hat auch "überwacht", dass jede/r
    seinen Teil für das Gemeinwohl eingebracht hat.
>       Nein, erst mit der Einführung von Münzgeld oder anderen
>       Tauschobjekten (historische Funde geben mögliche Hinweise) =>
>       Geld kommt es zu dem Tatbestand SIC! der Geldschöpfung. Und erst
>       mit dem Giralgeld, welches vom Goldstandard befreit war, konnte
>       dann - in Verbindung mit Computernetzwerken - mit multipler
>       Geldschöpfung die Welt kontrolliert werden. 
    Es ist schwierig für mich, hierauf einzugehen. Das Märchen der
    multiplen Geldschöpfung wurde gerade erst im Nachbarthread
    durchgekaut, wieso Du es hier erneut anbringst verstehe ich nicht.
    Geld/Kredit entsteht aus einem gegebenen Versprechen. Das kann
    prinzipiell jeder abgeben.
    
    Ein interessanter Punkt ist, dass die o.g. Stammeswirtschaft nur bis
    zu einer gewissen Größe vernünftig funtioniert. Damit sich Geld
    überhaupt (überregional) etablieren konnte braucht es Strukturen,
    die z.B. ein Inkasso auch über Grenzen hinweg durchsetzen können.
    Das Thema ist komplex, ein einfaches "war halt eben so" ist mir zu
    wenig. Nicht, dass Du das gesagt hättest, aber es gibt keine
    vernünftige Erklärung, wie sich diese Strukturen herausgebildet
    haben. Wolfgang schneidet das Thema gelegentlich an.
    Mit "Weltkontrolle" lehnst Du dich ein bisschen weit aus dem
    Fenster. 
> Dazwischen
>       liegen Jahrhunderte. Die dazwischenliegenden Jahrhunderte werden
>       im Film nicht explizit genannt, zumal diese Angaben auch für jeden
>       Währungsraum unterschiedlich sein können. Aber den geschärften
>       Sinnen eines aufmerksamen Beobachters wird nicht entgangen sein,
>       daß im Bild zuerst immer mit gelben Rundstücken gearbeitet wird,
>       die mit metallischem Klang fallen. Offensichtlich Münzen, die eine
>       Goldbindung nahelegen und die erst nach dem Zinseszins Modell zu
>       Papiergeld werden. (Punkt 6 - das Papiergeld - Beginne  dich von
>       realen Werten zu lösen). Bis dahin gelten natürlich die
>       historischen Gesetze und Regeln im Umgang mit Geld. Die heutigen
>       Gesetze kommen erst heute zur Anwendung. Zur Finanzierung der
>       Kriege musste schnell mehr Geld geschaffen werden als Werte
>       vorhanden waren. Darum wurde die Bindung der Währung an das
>       limitierende Gold aufgegeben. Also werden im Kapitel 6 die
>       historischen Einschnitte des Übergangs von der reinen Goldeckung
>       zu teilweiser Golddeckung bis zur vollständigen Aufgabe der
>       Golddeckung beschrieben. Die vollständige Aufgabe der Golddeckung
>       fand in den USA erst 1971 statt (Nixon /Vietnam).
>     
    Wenn Du in der Geschichte weiter zurückgehst, wirst Du weitere
    gescheiterte Versuche von Goldbindungen finden. Z.B. http://www.bankofengland.co.uk/banknotes/pages/about/history.aspx
>       In Kapitel 7 (Punkt 7 im Video "wie funktioniert Geld") wird mit
>       grünen Scheinen als Geldsymbol gearbeitet. Offensichtlich sind
>       erst damit historische Bereiche nach 1971 gemeint.
>       Das alles konntet Ihr beim Betrachten des Videos  "wie
>       funktioniert Geld" nicht selbst erkennen? Dieses Defizit in der
>       Wahrnehmung macht sich nur beim Betrachten des Films "wie
>       funktioniert Geld" bemerkbar und beeinflusst Euch nicht im
>       Alltagsgeschäft? Das nehme ich weder Dir nach Axel ab, das nehm
>       ich keinem ab.   
>     
    Mit Selbst- und Fremdwahrnehmung ist das so eine Sache. Damit
    sprichst Du ein wichtiges Thema an: wir blicken auf denselben
    Sachverhalt durch unterschiedliche "Brillen", die sich aus eigenen,
    individuellen Erfahrungen ergeben. Missverständnisse sind so
    vorprogrammiert. Und die gilt es dann kommunikativ zu beseitigen.

Das ist Dein Zitat: "Um zu Geld zu kommen braucht man in den meisten Fällen eine wichtige Grundlage: Geld - und das kann man leihen"  - Sätze wie diese tun echt weh. Es wird wieder aufgewärmt, dass Banken ein Verleihgeschäft tätigen und das nur aus Geld noch mehr Geld werden kann? Das Feindbild in den Videos ist klar, der Bänker als Herrscher übers Geld, der die Welt unterjocht... Kann man nicht ernst nehmen.

Das ist mein Zitat:  Feindbild im Video? Kann man nicht ernst nehmen? Finde den Fehler: Jeder darf und  kann Giralgeld schaffen? Jeder darf und kann Bargeld schaffen? Erklär doch mal die Geldschöpfungspraktiken. Sind keinerlei Privilegien im Spiel? Warum muss sich die Griechische Regierung den Forderungen der "Troika" fügen?

das wieder Dein Zitat. PS - da Du oder Dein Mailprogramm (picnic ist wahrscheinlicher) die Herkunft von Zitatblöcken nicht einwandfrei darstellt, ist es sehr anstrengend sich mit Dir zu unterhalten. Soweit ich weiß, bist Du innerhalb der AG schon einmal darauf hingewiesen worden. Man hat Dich aufgefordert ein Mailprogramm zu verwenden, bei dem die Zitatblöcke erhalten bleiben. Kannst Du das auch umsetzen oder nicht?

    Ja, das sieht grausam aus, sorry... Du bist aber bislang der erste,
    der das anspricht. War mir bislang nicht bewusst.

Selbstverständlich sind Privilegien im Spiel, die zurechtgestutzt gehören. Das ist aber eine Frage, die Finanzmarktliberalisierung zurückzudrehen und nichts, was mit dem Geldsystem per se zu tun hat.
Jeder kann Versprechen (auf zukünftige Leistungserbringung) abgeben. Ob er/sie sich damit etwas reales erstehen kann, hängt davon ab, wie vertrauenswürdig der Erbringer der Leistung *jetzt* dieses Versprechen einschätzt. Das Banken-/Geldsystem nimmt es dem Versprechens-Geber ab, jemanden finden zu müssen, der ihm persönlich vertraut. Die Bank muss es, und das tut sie nur über Zugriffsmöglichkeiten auf Sicherheiten. Das Kreditgeld ist das veredelte Versprechen des Versprechens-Gebers auf zukünftige Leistungserbringung (an die Gesellschaft). Wenn er den Kredit getilgt hat, ist sein Versprechen eingelöst.
Die griechische Regierung hat keinen Zugriff auf eine eigene Zentralbank. Im Normalfall würde man wohl längst Insolvenz beantragt haben, aber das lässt ja die Troika nicht zu.   

Ah, und die Bank bekommt ihren Anteil beim (nicht zutreffenden) Weiterverleihen, ohne etwas dafür zu tun und ohne Risiko... Bombensicheres Geschäft... *kopfschüttel* Wie peinlich ist das?

Die Frage wirst Du selbst beantworten müssen, denn die These stammt ja auch von Dir.

Die These "risikolos" kommt aus dem Video.

aber erst später. Am Ende von Teil eins wird (unter dem geldhistorischen Zustand der Goldpreisbindung) gesagt, man müsse das (Gold)geld nur weitergeben. Und das ist zu der Zeit sachlich richtig. Es gab zwar findige Herrscher, die Ihr Vermögen mit Gold Legierungen aufwerten wollten, aber da kam Archimedes und wog die Goldmünzen in der Luft und in Quecksilber ... er (Archimedes) fand den Fehler. So war das Geld/Gold Grundlage für mehr Gold/Geld durch Zins.

    Der letzte Satz ist für mich unverständlich. Zinsen ändern an der
    Geldmenge insgesamt nichts.
>       
>       Risikolos kommt wann? 
>     
    Im zweiten Teil gleich zu Beginn. "...und vor allem - ohne Risiko."
    Zum Thema Zins.
>       
> >  Geht es
> >           um das Verleihen? Die Banknoten haben ja noch eine
> >           Seriennummer, da könnte man eventuell noch einen
> >           Geldverleihmechanismus konstruieren. Mein Geldschein xyz234,
> >           den ich zur Bank trage, befindet sich Morgen im Portemonnaie
> >           von jemand anderem. Das geht schon rein technisch bei den
> >           Bankguthaben nicht. Ein Passivum der Geschäftsbank kann nicht
> >           weiterverliehen werden. Oder ist deine Bank in der Lage zu
> >           sagen, wessen Kreditforderungen da auf deinem Konto liegen? 
> >         
>     
    Eine Antwort hierauf wäre schön.

Jaaaa, und dann kommt noch das Beispiel vom fehlenden Zins. Schon tausendfach widerlegt, auch als AG-Konsens (schon gelesen?: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Zins/Zinskritik-Kritik ) "Der Geldbedarf erhöht sich (durch Zins) ständig" ...   das ist wie ein Rückfall in die Steinzeit, aber nicht das Niveau der AG?! Du bist noch nicht so lange in der AG. Kannst Du beurteilen, was das Niveau der AG ist? Schau Dich an - Du bist das Niveau der AG. Du kannst Dir keine eigene Meinung leisten und ziehst Dich "sicherheitshalber" auf "den AG Konsens" zurück. Da wundern mich Deine verbalen Ausfälle. Im Gegensatz zu Dir habe ich damals auf diversen PADs mitgeschrieben an diesem Thema und beim Abstimmen über diese Frage im AG Konsens - richtig, Du hast weder mitgearbeitet noch abgestimmt und ich wurde damals überstimmt, aber meine Einwände sind noch findbar im Netz. Damals wie heute gilt: Es ist nicht möglich "alte Kredite" ohne "neue Kredite" zu bedienen. Es fehlt tatsächlich etwas Geld.  Damals wie heute gilt: Ohne Sicherheit kein Kredit. Während die Geldmenge theoretisch, exponentiell wachsen kann und die Geldmenge tatsächlich aus dem der AG GOuFP offenbar unerfindlichen Gründen auch praktisch exponentiell wächst ergibt sich ein Problem bei den Sicherheiten.

Nur weil es exponentiell aussieht, steht noch lange nicht zwingend eine Exponentialfunktion dahinter.

Hättest Du Mathematik studiert wüßtest Du, das zwangsläufig eine Exponentialfunktion dahinter stecken muss. => Oberstufe "Kurvendiskussion"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurvendiskussion

    Tja, wieviele verschiedene Formen von Exponentialfunktionen gibt es?
    Können wir uns darauf einigen, dass landläufig die "die durch die
    Decke geht" gemeint ist? Mit mehreren, gegeneinander arbeitenden
    Polynomen ergeben sich andere Muster und Formen, geht dann u.U.
    nicht mehr durch die Decke, sondern nähern sich asymptotisch einem
    Grenzwert an. 
> >  Je nach
> >           Betrachtungszeitraum sieht auch das Wachstum eines Menschen
> >           exponentiell aus (z.B. frühe Kindheit). Das ist ein gutes
> >           Beispiel für "correlation does not imply causation". Darauf
> >           fallen aber viele herein.
> >         
>       Erstens: Das organische Wachstum des gesunden Menschen ist nur in
>       der Jugend und somit vorübergehend exponentiell. Das Wachstum
>       ändert sich und wird ohne Krise/Krankheit zu verursachen ganz
>       aufhören. Sollte darüber hinaus exponentielles Wachstum
>       stattfinden so erkennt es die Medizin als Krebs und dieses
>       Wachstum endet dann mit dem Tod des Menschen. Warum findet das
>       nicht ebenso beim Wirtschaftswachstum und beim Geldmengenwachstum
>       statt? 
    Findet es doch. Es kommt zum Erliegen. Wir nennen es komischerweise
    "Krise". Das hat aber mit einer geschürten Erwartungshaltung zu tun
    ("Ohne Wachstum geht es nicht"). Was stattfinden muss, ist ein
    Hinterfragen der Zielsetzung. Materiell funktioniert es nicht und
    beim Thema immateriell sind wir wieder bei einer nicht vorhandenen
    Werttheorie.
> Finde
>       den Fehler und erkläre das Geldwachstum/Wirtschaftswachstum.
>       Zweitens: Nur weil ein rotes Licht ein paar Meter über dem Asphalt
>       in Richtung des Verkehrs leuchtet ist es noch lange keine rote
>       Ampel. Darauf fallen eben auch viele herein? Ja/Nein?  
>     
    Schlechter Vergleich. Es ging um die Ausschnittsvergrößerung bei der
    Betrachtung, d.h. dem willkürlich gewählten Zeitfenster.

Die Sicherheiten der Kredite wachsen nämlich nicht exponentiell und darum werden immer neue Sicherheiten geschaffen, die dann aber nicht sicher sind. Zum Schluss werden ganze Kontinente in Sippenhaft genommen und Bürgschaften erpresst (ESM) um den fehlenden Wert der Krebsge.. äh Kredite zu sichern. Die Notwendigkeit  "Wirtschaftswachstum" hat sogar Axel inzwischen als destabilisierend => schädlich erkannt.

Es sind Interessen bzw. eine Ideologie, die Wirtschaftswachstum quasi erzwingen will. Nichts was sich aus einem verzinsten Geldsystem ergeben muss. Der Zins ist Katalysator, aber keine Ursache.

Das würde ja bedeuten, das den Regierenden das Argument "wir brauchen ein gesundes Wirtschaftswachstum" entzogen würde. Die Regierenden könnten es nicht verwenden, oder sie wären als Ideologen überführt. Das ist ein Interessantes Detail, aber ich bat Dich darum, das tatsächlich stattfindende Wachstum, welches zufälligerweise exponentiell ist zu erklären.

    Das "zufälligerweise" kommt auf die Wahl des betrachteten
    Zeitfensters an, s.o. 
    Ja, die große Zielsetzung - wohin wollen wir denn eigentlich? Und
    was davon ist eigentlich umsetzbar? Kann man jedem Erdenbürger ein
    Einfamilienhaus mit den Annehmlichkeiten der "westlichen
    Zivilisation" zur Verfügung stellen? Nein? Wo zieht man die Grenze?
> Warum
>       kannst Du das exponentielle Wachstum nicht erklären und was tust
>       Du um es zukünftig vielleicht mal zu können? 
>       Wenn die Gier nach mehr Wirtschaftsgütern = mehr Gewinne = mehr
>       Geld  ein exponentielles Wachstum verursachen könnte, warum ist
>       dann eine Gier nach mehr Geld als Ursache auszuschließen? Der
>       Wunsch nach mehr Geld würde eine leichtsinnigere Erzeugung des
>       Geldes, Zinssenkungen und somit Wachstum der Geldmengen
>       verursachen. Vergleiche die bekannten Tatsachen damit. 
>     
    Das ist eine philosophische Debatte, die Du hier anstößt. Sorge für
    ein gewisses Maß an Ungleichheit und siehe wie motiviert man am
    unteren Ende ist, den Lebensstandard "oben" zu erreichen. Wird der
    Abstand zu groß, bzw. denen unten die Sinnlosigkeit ihres
    Unterfangens klar, da unerreichbar, bricht das System zusammen. Aber
    so lange Mythos vom "jeder kann es schaffen, wenn er nur will" sich
    hält...   Es bröckelt jedenfalls an der Fassade und das nicht erst
    seit gestern.
    Die "Erzeugung von Geld" ist einzig und allein nachfragegetrieben.
    Es mutet absurd an, dass in der momentanen Phase ernsthaft über
    Freifahrtscheine wie Helikoptergeld diskutiert wird, um die Verteilungssituation
    zu entschärfen.

 

Dann kommt noch der Mythos vom Aufschulden durch Zinseszins. Es ist echt eine Herausforderung hier noch dranzubleiben und weiter zu schauen ;-) Ahja, das Papiergeldsystem hat sich *aus* einem Goldgeldsystem entwickelt, nur das hat ja einen "Wert", der Rest ist "Glaube"... Dann der Schritt zum bargeldlosen Zahlungsverkehr, oh Schreck, es wird nur noch mit "Ansprüchen auf Bargeld" (Papier) gezahlt. Die Leute müssen echt doof sein, so was mitzumachen. Müssen doch mal aufwachen in ihrer Verblendung!  Plötzlich ist Bargeld das "echte Geld" - ja was denn nun, vorher war noch Gold das einzig Wahre? Tja, und dann gibts zum Thema Mindestreserve bereits erste Überschneidungen mit dem Nachbarthread. Hier wird es so dargestellt, als wäre es ein einziger großer Schmu ("mehrfach verliehene Ansprüche ein und desselben"). Nochmal zum Mitschreiben: Bargeld ist nicht die Ausgangsbasis allen Geldes! Beantworte bitte für dich die Frage, wie Geld in die Welt kommt. In allen solchen "Erklärvideos" ist komischerweise immer zu Anfang ein Batzen Bargeld einfach so da. Wen muss das kümmern, wo das herkommt? Es gibt Leute, die gehen solchen Fragen nach, anstatt das einfach zu übergehen. Nur passt die Antwort eben nicht zum Kern der Story, die erzählt werden soll.

Mathematik ist eine Wissenschaft und keine Spekulation oder Phantasterei. Wo im oben stehenden Textblock befindet sich ein Fragezeichen?

Plötzlich ist Bargeld das "echte Geld" - ja was denn nun, vorher war noch Gold das einzig Wahre?

Genau da. Nur kann das nicht eine Frage sein, die Du an mich stellst sondern es ist eine Frage, die Du Dir stellst. Woran erkennst Du das? Du erkennst es daran, das ich nie behauptet habe, das Gold das einzig wahre sei.
Aber ich frage Dich jetzt: Was ist mit Deiner Wahrnehmung los, daß Du offensichtlich und mehrfach derartigen Täuschungen erliegst und mir Fragen stellst, die ich nicht zu beantworten habe?

    Ich habe weiterhin nur vom Video geredet. Wenn Dir die Widersprüche
    nichts ausmachen, nehme ich das so hin. 
    Das Thema Wahrnehmung hatte ich weiter oben schon angesprochen.

Die Behauptung "das System macht sich hier selbstständig" beim Geldmengenwachstum durch Zinsdienst ist einfach nur Unsinn. Ja, es ist die einfachste Sache der Welt, bezahl deine Zinsen mit einem neuen Kredit, oder besser gesagt, finde einen anderen Doofen, der das für dich tut. 

Wer den Umverteilungscharakter vom Zins nicht verstanden hat, ruft hier wahrscheinlich "Heureka! - endlich ist mal klar beschrieben, woran das System "krankt"...
Hast Du den "Umveteilungscharakter vom Zins" verstanden?  Dann kannst Du ihn doch mit einfachen Worten erklären. Was verteilt der Zins mit welchem Mechanismus wohin um. Und benutze Deinen Schlips!

Hilf mir vielleicht, hier deine Position zu verstehen? Die Zinsproblematik ist vielschichtig, was willst Du hören? Umverteilung von Arbeitseinkommen zu Kapitaleignern? Risikoprämie für Kreditausfälle? Halteprämie von Geldguthaben?

Warum willst Du zuerst meine Position verstehen, um meine Frage zu beantworten: Hast Du den "Umverteilungscharakter vom Zins" verstanden?  Dann kannst Du ihn doch mit einfachen Worten erklären. Was verteilt der Zins mit welchem Mechanismus wohin um?
Ich habe dargelegt, daß eine Risikoprämie für Kreditausfälle nicht rechtens sein kann, da die Sicherheit hinterlegt ist und der Wert es neu geschaffenem Geldes vom Kreditnehmer erzeugt werden muss.

    Zinsen sind ein Einkommensbestandteil, das jemand on top für
    eine Leistung verlangt. Damit sind sie gleichzusetzen mit Gewinnen,
    die haben dieselben (Aus-)Wirkungen. Man spricht nicht umsonst von
    Zinsgewinn. Gewinne werden mit Erbringung von Mehrwert
    gerechtfertigt, anders ist es beim Zins auch nicht. Es ist ein
    Anreizsystem. Willkommen in der Wertediskussion.  
    
    Die Bank braucht einen Puffer an Eigenkapital. Das Haus als
    Sicherheit nützt ihr in dem Moment wo der Kreditnehmer
    zahlungsunfähig wird zunächst einmal gar nichts. Das muss erst
    verflüssigt werden, d.h. man muss einen Käufer finden. Die Bank hat
    Geld geliefert, muss nun aber zusehen, wie sie ihr gesunkenes
    Eigenkapital wegen der Abschreibung wieder aufgefüllt bekommt. Bei
    einer Zwangsversteigerung erzielt man eher selten den Neuwert bzw.
    aktuellen buchhalterischen Marktwert, blöderweise steht aber genau
    der in den Bilanzen. 
    Ja, Bankgeschäft ohne Risiko... (das vollkommen fernab von der
    untragbaren IST-Situation, die hat andere Hintergründe, u.a. die
    Finanzmarktliberalisierung)

Es sind die Geldsparer (in Summe), die Kreditnehmern die Rückzahlung am Ende verunmöglichen - wenn sie nicht wieder im notwendigen Maße entsparen. Wenn das nicht geschieht, muss zwangsweise weiter aufgeschuldetet werden oder die Kredite platzen am Ende. Da ist kein Automatismus (im Geldsystem) drin, der zu insgesamt wachsender Geldmenge führt. Die Erklärung von Inflation und Deflation ist auch nur mangelhaft, wieder muss ein ominöses Gleichgewicht von Waren/Dienstleistungen und Geldmenge als Erklärung herhalten. Da spielen aber Einkommen und v.a. Einkommenserwartungen eine tragende Rolle. Es gibt keinen Hinweis darauf, das es die Sparer sind, die die Aufbringung des Zinses unmöglich machen. Denn ich könnte ja mit der kreditgebenden Bank vereinbaren: Ich bekomme 280.000,- für mein Hausbau. Die Bank bekommt das Geld - die Summe von 250.000,- laut Tilgungsplan zurück. Ich arbeite dafür, daß die Bank einen Geldwert i.H.v. 250.000,-  neu geschaffen hat denn sonst wäre das neu geschaffene Geld nichts wert. Das Geld hat keinen Wert, das die Bank geschaffen hat. Der Kreditnehmer wird gezwungen den Wert des neu geschaffenen Geldes zu erzeugen. Und obendrein wird der Kreditnehmer noch gezwungen, Zinsen dafür zu zahlen, das das Geld neu geschaffen wurde.

Ich gehe davon aus, dass die 280 ein Schreibfehler sind.

Richtig, die Summe sollte immer die gleiche sein.

Das Thema, was Du hier anschneidest lautet Vorfinanzierung. Die Zinsen sind die Kosten, die Du tragen musst, deinen Konsum vorziehen zu können. Aus Bankensicht ist da ein Risikoaufschlag drin, falls Kreditnehmer zahlungsunfähig werden. Das Geld ist ja nun einmal in der Welt, das kann bei Bank bei Forderungsausfall nicht einfach wieder einziehen, denn es ist ja bereits ausgegeben.

Bei Staatsanleihen geht das bereits. Zentralbanken kaufen bereits Staatsanleihen zurück. Neuerdings sollen auch Firmenwerte aufgekauft werden. (siehe meine Mail vom 21.10.2014 "EZB prüft offenbar Kauf von Unternehmensanleihen"
Was ich allerdings damit sagen wollte ist (von mir selbst ) vor dem Absenden der letzten Mail - vermutlich durch ein überzähliges [strg]+Z -  gelöscht worden.
Ich wollte sagen: Wenn das Kreditinstitut die Zinsen nicht als zu zahlende Geldleistung zu verlangen darf, sondern nur als Sachdienstleistung / Arbeitsleistung entgegennehmen würde... was würde Deiner Meinung nach passieren?
Würde Geld fehlen?
Würde weiter Geld verliehen?
Würde überhaupt böses Geld entstehen können, das von böswilligen Sparern einfach weggespart würde?
Wieviele Banken gäbe es?

    Wozu soll das gut sein? Zins zahlbar in Naturalien oder
    Arbeitsdienst? Haben wir nun eine arbeitsteilige Wirtschaft oder
    nicht?

D.h. der Fehlbetrag muss mit Eigenkapital "getilgt" werden. Das zum Thema "risikoloser Geldverleih" oben... 
Um die Verhältnisse mal klar zu rücken: Niemand zwingt dich, einen Kredit (für Haus, Auto, ...) aufzunehmen. Das ist deine willentliche Entscheidung als Kreditnehmer... Du kannst auch einfach den Betrag dafür ansparen.

Preisfrage für ausgeschlafene Bänker: Was passiert, wenn der Kreditnehmer auf den Gedanken kommt, er könne das Geld ja selber schöpfen? PS: Benutze Deinen Schlips!

Verstehe den Sinn nicht ganz, aber steht jedem frei. Kann jeder mit genug Connections versuchen. Bauträger, Architekt, usw. alle mit "Versprechen" anpumpen. Vielleicht funktionierts. Ein Schlips wird die Chancen verbessern, jo. ;-)

Die Frage nach der Höhe des Anteils, den die Bank abgreift, ist überaus berechtigt. Die Türme und sonstigen Annehmlichkeiten sind ja letztlich Anzeichen, dass es für einige Große ein sehr profitables Geschäft war/ist. Das hat aber kaum etwas mit dem Geldsystem *an sich* zu tun, sondern ist vielmehr der politischen Rahmensetzung geschuldet. Ohne die Bailouts wären einige der Bankentürme unter den Hammer gekommen, das "Geschäft" wäre ausgespielt. Nur muss man hier auch wieder klar trennen: der Hauptanteil des Geldes wurde nicht mit dem Privatkundengeschäft gemacht, sondern mit anderen "kreativen Ideen". DIE gehören abgestellt, da sind wir uns einig. Aber deswegen alle Bänker und Banken übe einen Kamm zu scheren, greift mächtig zu kurz. Moment: Die offizielle Meldung lautet aber anders: Der Auslöser der Finanzkrise waren die geplatzten Immobilienkredite der Amerikaner - vulgo die amerikanische Immobilienblase!  Preisfrage 1: Wie lange hätte die Finanzkrise gedauert, wenn die Regierung der USA mit ihren Bürgern die Immobilienpreise der amerikanischen Immobilien mit dem Wert vom 31.12.2007 garantiert hätte?

Die Frage würde ich umformulieren: Wie lange hätte die Krise gedauert, wenn die Regierung für die notleidenden Kredite gebürgt oder sie aufgekauft hätte? 

Preisfrage 2: Wieviel teurer als die unter Preisfrage 1 gezeigte Lösung ist die Finanzkrise durch die "alternativlos" "Bankenrettung" geworden?   Preisfrage 3: Warum ist die Finanzkrise (Preisfrage 1) seit über 6 Jahren immer noch nicht gelöst? Da Du keine klaren Feindbilder nennst (und Deinen Schlips benutzt), wirst Du versuchen jeden zu überzeugen.  Zusatzfrage: Wird es Dir ohne Gehirnwäsche durch die öffentlich rechtswidrigen Medien gelingen?

Mein Anliegen war es, das Feinbild vom System auf die Akteure zu richten. Diese Meinung scheinst Du ja zu teilen. Die Fragen gehen alle in die richtige Richtung.

Es ist eine Frage der Machtaufteilung, ob man dem Staat eine direkte Eigenfinanzierungsmöglichkeit gewährt, oder ob private Institute und "Märkte" daran mitverdienen/mitentscheiden (und hier auch wieder - in welcher Höhe). Im schlimmsten Fall verkäme das Staatsgebilde zu einem Selbstbedienungsladen...

Der Finanzmarkt ist kein Selbstbedienungsladen?

    Seit der Finanzmarktliberalisierung ohne Zweifel.

Die Frage ist, wie man gewährleistet, dass die Investitionen bedarfsgerecht getätigt werden und nicht am Ende die Staatsbediensteten rumkungeln. Dann wäre auch wieder nichts gekonnt. Ohne Kontrollfunktion läuft es nicht.

In der Natur läuft es - ganz ohne Kontrollfunktion - seit Milliarden Jahren gut. Und bevor Du mit einfältigen Argumenten kommst:
Nicht der Mensch ist das Problem, sondern die unnatürliche Eigenschaften des vom Menschen geschaffenen künstlichen Geldes lösen das Problem aus.

Hier besteht konkreter Dissenz. Wie beantwortest Du die Preisfragen, wenn die Akteure als Antwort ausfallen? Würde mich ernsthaft interessieren.

Da Geld nicht naturgegeben ist, wurde es nicht vom Gott geschaffen. Es wurde auch nicht vom Teufel geschaffen. Geld wurde vom Menschen geschaffen. Warum sind jetzt die Akteure ausgefallen? Und jeder Mensch, der Erkenntnis verhindert und Nachbesserungen am "Geld" auch nur verzögert, ist zweifelsohne ein Akteur.
Warum also kommst Du zu dem Schluss, die Akteure seien als Antwort ausgefallen?

    Da Du vehement das Geldsystem anprangerst, lag dieser Schluss
    nahe. Wenn Du die Konstrukteure des Systems beschuldigen willst,
    musst Du diese erst einmal benennen können. Wie willst Du das
    ernsthaft tun, wenn Du nur einen Teil der existierenden
    Entstehungsgeschichten überhaupt zur Kenntnis genommen hast? 
    Kannst Du mit dem Term "IOU" etwas anfangen? Wenn nicht, hier
    nochmal der Hinweis: BoE
      quarterly bulletin

Bevor jemand darüber nachdenkt, den Menschen abzuschaffen, könnte ich mir vorstellen, etwas an den Eigenschaften des Geldes zu verändern. Marco Schmidt - befreie uns vom tödlichen Wirtschaftswachstum.

Es geht um das Mächtegleichgewicht. Machtkonzentration bei Wenigen, die zurechtgestutzt werden muss. Was wäre dieses ominöse "etwas", was Du verändern wolltest? Alles worauf es hinausläuft ist eine Verschiebung der Machtverhältnisse, also Politik. Der Rest unten passt gerade:

Man braucht nur den Stecker raus zu ziehen. Das Geld ist dann weg, die meisten Waffensysteme funktionieren nicht mehr. Tausende Arbeitsplätze würden entstehen, wenn die Überwachung der Bevölkerung wieder manuell erfolgen müsste, es wäre das Aus für Gehirnwäsche durch gleich geschaltete Massenmedien. Begegnung würde wieder durch echte Kommunikation von Mensch zu Mensch stattfinden... usw.

    Ja, und wir fangen alle wieder mit Gemüseanbau für den Eigenbedarf
    an, da die arbeitsteilige Wirtschaft in dem Maße, wie sie gewachsen
    ist, ohne Geld in der heutigen Form nicht denkbar ist. Einfach
    Stecker raus und alles gut? Nicht wirklich.

Aber das ist eben das ewige "work in progress", nie wirklich abgeschlossen, da das Pendel auch wieder in andere Richtungen schwingt.

Bei einem hin und her schwingenden Pendel von Fortschritt im Sinne von Entwicklung zu sprechen ist in der Tat eine kaum nachvollziehbare intellektuelle Leistung.  Oder wie übersetzt Du Progress?

    Work in progress ist eine Redewendung und bezog sich hier auf einen
    fortwährenden Prozess, der im Prinzip nie endet. Das Pendel der
    Macht schwingt mal da hin und mal dorthin, fatal ist es, wenn es zu
    lange auf einer Stelle verweilt. Es wird kein Weg daran
    vorbeiführen, dass die Finanz"wirtschaft" wieder zurechtgestutzt
    wird. Man hat den Akteuren dort lange genug das Ruder in der Hand
    gelassen, in unheilvoller Zusammenarbeit mit der Politik.