Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 26.11.2014 um 07:19 schrieb "Marco Schmidt" <mschmidt.mailbox AT web.de>:

> Geld ist eine gesamtgesellschaftliche Abmachung, dass die erbrachte
> Leistung gegen Geld auch wieder eingefordert werden kann.

Richtig, "kann" eine Forderung "muss" aber erfüllt werden, und genau das ist 
bei bei Geld eben nicht der Fall.

> Ansonsten ist das ganze System einfach nur absurd...

Dieser Satz ist Ausweis besagter kognitiver Dissonanz: Das wäre ja absurd, 
und weil es nicht absurd sein kann, muss es folglich anders sein... ;-) 
Tatsächlich?

Vielleicht werden wir auch einfach nur an der Nase herumgeführt - vielleicht 
IST es absurd. Einfach mal den Gedanken sacken lassen und keine 
Vorfestlegungen machen. Die etablierte VWL scheitert auch an Vorfestlegungen, 
die im ersten Moment intuitiv sind, aber dennoch falsch, z.B. Streben zum 
Gleichgewicht, I=S, Mv = YP. Man hüte sich vor dogmatischen Grundannahmen, 
wie es muss sinnvoll sein, sonst würde es ja keiner machen. Wirklich? 
Klassischer Denkfehler: Social Proof, nach dem Motto: Iss Scheiss, Milliarden 
von Fliegen können sich nicht irren!

> Dass das im Einzelfall abgeleht bzw. nicht erzwungen werden kann,
> sicher, nur wenn genug Leute keine Leistung mehr gegen Geld erbringen,
> dann ist Sense! Damit wird das Vertrauen ins Geld nachhaltig gestört,
> wozu dann noch Leistung in den großen Topf einbringen gegen Geld?

Es gibt diesen "großen Topf" nicht, in den alle hineingeben, dafür eine 
Pfandmarke kriegen und dafür "das Recht" haben, etwas anderes 
herauszuverlangen. Das System beruht - wie du schon schreibst - einzig und 
allein auf dem Vertrauen, dass es schon klappen wird; das ist aber keine 
Forderung.

> 
>> Wenn also A etwas an B verkauft, und B ihm dafür Geld bezahlt, ist
>> der Drops gelutscht, da hat keiner mehr "Forderungen", die noch zu
>> erfüllen wären. Wenn dies über Ländergrenzen erfolgt, und
>> Zentralbanken aus diesem Zahlungsstrom untereinander Ansprüche auf
>> irgendetwas konstruieren, kann das sowohl A und B herzlich egal sein
>> - beide haben geleistet, und niemand hat mehr eine Forderung gegen 
>> irgendwen.
> 
> Real World Economics bitte :-) Geld(erwerb) ist kein Selbstzweck...

Tatsächlich? Wozu will jemand, der schon 10 Mrd. hat, weitere 10 Mrd. haben?

Für den "normalo" mag Gelderwerb einem bestimmten Zweck dienen, ab einer 
gewissen Größenordnung, dient Geld keinem (realen) Zweck mehr. Geld ist nur 
noch Machtmittel und nicht mehr Zahlungsmittel - und die Macht will man nur 
um der Macht Willen vermehren. Reiner Selbstzweck. DAS ist Real World 
Economics, es sei denn du kannst obige Frage anders schlüssigbbeantworten.

> 
>> Was man also sagen kann, ist, dass in einem solchen Fall A REAL
>> verloren hat, solange er sein Geld nicht wieder seinerseits in Waren
>> oder Dienstleistungen getauscht hat. Er hat reale Güter hergegeben
>> (hat jetzt also weniger davon), gegen etwas, das nicht einmal eine
>> Forderung darstellt. Wenn man so will, hat A nun ein reales Defizit,
>> dass er mit dem erhaltenen Geld wieder ausgleichen KANN - wenn es
>> den jemand haben will. Das ist aber das genaue Gegenteil einer
>> "Forderung" - also eines Rechtes - sondern nicht mehr als eine
>> Möglichkeit oder (begründete) Hoffnung.
> 
> Wie würden Axel und Du es bezeichnen, wenn jemand REALE Dinge/Leistung
> gegen bunte Zettel und/oder Zahlenkolonnen hergibt?

Unser aktuelles Geldsystem ;-) Was Axel sagt, kann er am besten selbst 
beantworten.

> Wie wäre es mit "Anschreiben lassen" oder vielleicht auch "Kredit geben"?
> Nichts anderes sagt Häring in dem Interview. Auch Flassbeck und
> Spiecker sagen das selbe. Es ist doch Haarspalterei, da vorzuhalten,
> dass die Zahlungsströme aber andersrum laufen - bäh, der hat
> unrecht...

Die Fundamentale Frage ist, ob Geld nicht tatsächlich nur "bunte Zettel oder 
Zahlenkolonnen" sind, und der einzige Grund, warum es funktioniert Social 
Proof ist - die andern machen es doch auch... Siehe: 
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_proof

Oder: 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Grillfeste/Kontrapapier_WasistGeld#CONTRA_.28alles_Patrik.29:

> 
>> FAZIT: Die Vorstellung, dass Geld eine Forderung wäre, ist sachlich
>> völlig unbegründet, sondern dient lediglich dazu, die kognitive
>> Dissonanz zu überwinden, dass man etwas reales verloren hat im
>> Tausch gegen etwas, das per se wertlos ist. Geld lebt allein von der
>> Illusion, dass es etwas "gleichwertiges" darstellt - tut es aber faktisch 
>> nicht ;-)
> 
> Wie gesagt, wenn dieser gesellschaftliche "Vertrag" nur von genügend
> Leuten aufgekündigt wird, ist ganz schnell der Ofen aus.

Richtig, und würde vielleicht Platz machen für ein sinnvolleres System. Aber 
solange man dogmatisch behautet, dass das, was wir haben nicht absurd sein 
kann, weil nicht sein darf, was nicht sein kann, können wir noch lange 
wohlfeil weiterdiskutieren und werden nie zu einem anderen Schluss kommen. 
Ein System kann seine eigenen Axiome nicht widerlegen.

In die selbe Falle tappt die etablierte VWL. Nach dem Motto: Der Markt sorgt 
immer für eine optimale Resourcenallokation, wenn also diese nicht vorliegt, 
muss der Markt wohl gestört werden.... Klar, wenn man sich von seinen 
Illusionen nicht trennen will, wird man nie dahinter kommen, wo der Fehler 
liegen könnte.