Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>]

am Donnerstag, 27. November 2014 um 01:08 schriebPatrik Pekrul:

> Am 26.11.2014 um 07:19 schrieb "Marco Schmidt" <mschmidt.mailbox AT web.de>:

>> Geld ist eine gesamtgesellschaftliche Abmachung, dass die erbrachte
>> Leistung gegen Geld auch wieder eingefordert werden kann.

> Richtig, "kann" eine Forderung "muss" aber erfüllt werden, und
> genau das ist bei bei Geld eben nicht der Fall.

>> Ansonsten ist das ganze System einfach nur absurd...

> Dieser Satz ist Ausweis besagter kognitiver Dissonanz: Das wäre ja
> absurd, und weil es nicht absurd sein kann, muss es folglich anders sein... 
> ;-) Tatsächlich?

> Vielleicht werden wir auch einfach nur an der Nase herumgeführt -
> vielleicht IST es absurd. Einfach mal den Gedanken sacken lassen und
> keine Vorfestlegungen machen. Die etablierte VWL scheitert auch an
> Vorfestlegungen, die im ersten Moment intuitiv sind, aber dennoch
> falsch, z.B. Streben zum Gleichgewicht, I=S, Mv = YP. Man hüte sich
> vor dogmatischen Grundannahmen, wie es muss sinnvoll sein, sonst
> würde es ja keiner machen. Wirklich? Klassischer Denkfehler: Social
> Proof, nach dem Motto: Iss Scheiss, Milliarden von Fliegen können sich 
> nicht irren!

>> Dass das im Einzelfall abgeleht bzw. nicht erzwungen werden kann,
>> sicher, nur wenn genug Leute keine Leistung mehr gegen Geld erbringen,
>> dann ist Sense! Damit wird das Vertrauen ins Geld nachhaltig gestört,
>> wozu dann noch Leistung in den großen Topf einbringen gegen Geld?

> Es gibt diesen "großen Topf" nicht, in den alle hineingeben, dafür
> eine Pfandmarke kriegen und dafür "das Recht" haben, etwas anderes
> herauszuverlangen. Das System beruht - wie du schon schreibst -
> einzig und allein auf dem Vertrauen, dass es schon klappen wird; das ist 
> aber keine Forderung.
Ja, Kern der Frage war, ob es ein Kredit des Leistungserbringers ist,
reale Leistung gegen "Geld" zu erbringen.
Um die Beantwortung eiert ihr beide nur herum ;-)

>> 
>>> Wenn also A etwas an B verkauft, und B ihm dafür Geld bezahlt, ist
>>> der Drops gelutscht, da hat keiner mehr "Forderungen", die noch zu
>>> erfüllen wären. Wenn dies über Ländergrenzen erfolgt, und
>>> Zentralbanken aus diesem Zahlungsstrom untereinander Ansprüche auf
>>> irgendetwas konstruieren, kann das sowohl A und B herzlich egal sein
>>> - beide haben geleistet, und niemand hat mehr eine Forderung gegen 
>>> irgendwen.
>> 
>> Real World Economics bitte :-) Geld(erwerb) ist kein Selbstzweck...

> Tatsächlich? Wozu will jemand, der schon 10 Mrd. hat, weitere 10 Mrd. haben?

> Für den "normalo" mag Gelderwerb einem bestimmten Zweck dienen, ab
> einer gewissen Größenordnung, dient Geld keinem (realen) Zweck mehr.
> Geld ist nur noch Machtmittel und nicht mehr Zahlungsmittel - und
> die Macht will man nur um der Macht Willen vermehren. Reiner
> Selbstzweck. DAS ist Real World Economics, es sei denn du kannst
> obige Frage anders schlüssigbbeantworten.
Wenn wir real-world economics betreiben, dann sollte der "normalo" als
Referenz dienen und nicht "der Reiche", oder? Du schiebst die Reichen vor
und schließt davon auf Fehler im *Geld*system. Das führt nur in die
Irre.
Zur Frage: Du gibts die Anwort doch selbst - Machterwerb. Jeder hat den 
Anspruch
ausgehend von seinem Niveau an "Macht" hinzuzugewinnen. Keiner will
etwas davon wieder abgeben, zumindest fällt das ungleich schwerer,
insbesondere wenn im Gegenzug Mächtige nur noch mächtiger werden.
Du konstruierst hier aber einen Fehler im *Geld*system, greifst Dir
dazu "die Reichen, die immer reicher werden" raus, übst aber
nach meiner Auffassung echte Systemkritik.
Kein *Geld*system der Welt wird Machtallokation verhindern, dafür ist
ein Geldsystem auch gar nicht gedacht. Es sind politische Entscheidungen,
die sich des vorhandenen (Geld-)Systems bedienen, die zur jeweiligen
Entwicklung führen.

>> 
>>> Was man also sagen kann, ist, dass in einem solchen Fall A REAL
>>> verloren hat, solange er sein Geld nicht wieder seinerseits in Waren
>>> oder Dienstleistungen getauscht hat. Er hat reale Güter hergegeben
>>> (hat jetzt also weniger davon), gegen etwas, das nicht einmal eine
>>> Forderung darstellt. Wenn man so will, hat A nun ein reales Defizit,
>>> dass er mit dem erhaltenen Geld wieder ausgleichen KANN - wenn es
>>> den jemand haben will. Das ist aber das genaue Gegenteil einer
>>> "Forderung" - also eines Rechtes - sondern nicht mehr als eine
>>> Möglichkeit oder (begründete) Hoffnung.
>> 
>> Wie würden Axel und Du es bezeichnen, wenn jemand REALE Dinge/Leistung
>> gegen bunte Zettel und/oder Zahlenkolonnen hergibt?

> Unser aktuelles Geldsystem ;-) Was Axel sagt, kann er am besten selbst 
> beantworten.
Ich weise nochmal auf die ursprüngliche Frage hin - Da wurde
behauptet, dass das nichts mit "Kredit vergeben" zu tun hätte. Der
Rest führt drumherum von der eigentlichen Frage weg.

>> Wie wäre es mit "Anschreiben lassen" oder vielleicht auch "Kredit geben"?
>> Nichts anderes sagt Häring in dem Interview. Auch Flassbeck und
>> Spiecker sagen das selbe. Es ist doch Haarspalterei, da vorzuhalten,
>> dass die Zahlungsströme aber andersrum laufen - bäh, der hat
>> unrecht...

> Die Fundamentale Frage ist, ob Geld nicht tatsächlich nur "bunte
> Zettel oder Zahlenkolonnen" sind, und der einzige Grund, warum es
> funktioniert Social Proof ist - die andern machen es doch auch...
> Siehe: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_proof

> Oder:
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Grillfeste/Kontrapapier_WasistGeld#CONTRA_.28alles_Patrik.29:

>> 
>>> FAZIT: Die Vorstellung, dass Geld eine Forderung wäre, ist sachlich
>>> völlig unbegründet, sondern dient lediglich dazu, die kognitive
>>> Dissonanz zu überwinden, dass man etwas reales verloren hat im
>>> Tausch gegen etwas, das per se wertlos ist. Geld lebt allein von der
>>> Illusion, dass es etwas "gleichwertiges" darstellt - tut es aber faktisch 
>>> nicht ;-)
>> 
>> Wie gesagt, wenn dieser gesellschaftliche "Vertrag" nur von genügend
>> Leuten aufgekündigt wird, ist ganz schnell der Ofen aus.

> Richtig, und würde vielleicht Platz machen für ein sinnvolleres
> System. Aber solange man dogmatisch behautet, dass das, was wir
> haben nicht absurd sein kann, weil nicht sein darf, was nicht sein
> kann, können wir noch lange wohlfeil weiterdiskutieren und werden
> nie zu einem anderen Schluss kommen. Ein System kann seine eigenen Axiome 
> nicht widerlegen.

> In die selbe Falle tappt die etablierte VWL. Nach dem Motto: Der
> Markt sorgt immer für eine optimale Resourcenallokation, wenn also
> diese nicht vorliegt, muss der Markt wohl gestört werden.... Klar,
> wenn man sich von seinen Illusionen nicht trennen will, wird man nie
> dahinter kommen, wo der Fehler liegen könnte.
Welchen Fehler meinst Du? Wo kannst Du das Geldsystem dafür haftbar
machen, dass "den Reichen" eine Kapitalüberakkumulation gelingt? Liegt
das am Geldsystem oder einer falschen (Steuer-)Politik?

Grüße,
Marco