Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Amos comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 27.11.2014 um 07:45 schrieb Marco Schmidt:
> am Donnerstag, 27. November 2014 um 01:08 schriebPatrik Pekrul:
>
>> Am 26.11.2014 um 07:19 schrieb "Marco Schmidt" <mschmidt.mailbox AT web.de>:
>>> Geld ist eine gesamtgesellschaftliche Abmachung, dass die erbrachte
>>> Leistung gegen Geld auch wieder eingefordert werden kann.
> ...
>>> Ansonsten ist das ganze System einfach nur absurd...
>> Dieser Satz ist Ausweis besagter kognitiver Dissonanz: Das wäre ja
>> absurd, und weil es nicht absurd sein kann, muss es folglich anders 
>> sein... ;-) Tatsächlich?
> ...
>> Es gibt diesen "großen Topf" nicht, in den alle hineingeben, dafür
>> eine Pfandmarke kriegen und dafür "das Recht" haben, etwas anderes
>> herauszuverlangen. Das System beruht - wie du schon schreibst -
>> einzig und allein auf dem Vertrauen, dass es schon klappen wird; das ist 
>> aber keine Forderung.
> Ja, Kern der Frage war, ob es ein Kredit des Leistungserbringers ist,
> reale Leistung gegen "Geld" zu erbringen.
> Um die Beantwortung eiert ihr beide nur herum ;-)
Die Diskussion gleitet schon etwas ins Absurde, was wohl daran liegt,
dass natürlich beide Seiten recht haben (oder beide unrecht, je nachdem
wie man es sehen will.)

- Zweifelsohne richtig ist doch (Axel/Patrick): Die Verkäufer haben den
Käufern keinen Kredit gegeben, auch keinen Zahlungsaufschub, sondern sie
haben das Geld erhalten. Sie haben nun Geldvermögen. Lassen wir mal die
"bunten Zettel" weg und sagen: sie haben dieses Geldvermögen bei der Bank.
- Genauso richtig ist: solange die Verkäufer nichts kaufen (= ihren
Leistungsbilanzüberschuss nicht reduzieren) können die Käufer ihre
weiteren Käufe nur über Kredite finanzieren. Die Käufer nehmen also
Kredite (nicht bei den Verkäufern sondern bei der Bank) und bezahlen
damit an die Verkäufer.
- Aus der Vogelperspektive ist also richtig: Die Käufer haben Schulden,
und die Verkäufer haben Forderungen. Dies betonen Rudolf und Marco. Die
Bank dazwischen kann man sich erstmal wegdenken. Denn wenn die Kredite
uneinbringlich werden, dann geht die Bank pleite und die Einleger
verlieren ihr Geld, müssen also auch ihre Forderungen abschreiben.

Es handelt sich also nur um unterschiedliche Betrachtungsweisen der
gleichen Realität. Dies aber hat doch Konsequenzen, nämlich in der
Frage, wen man bei dem Spiel als den "Bösewicht" identifiziert, was
wiederum Konsequenzen für die Handlungsprspektiven hat. Und ich denke
darum geht der Streit eigentlich.

- Also ist der "Bösewicht" derjenige, der soviel aus dem "großen Topf"
Topf entnommen hat und sich nun weigert wieder etwas hineinzugeben, um
seine Schuld zu tilgen?

- Oder ist der "Bösewicht" derjenige, der sein Geld lieber auf der Bank
(im Kapitalmarkt) liegen lässt, als sich damit etwas aus dem "großen
Topf" zu gönnen.

Wen von beiden sollen/müssen/wollen wir also "bestrafen"(=politisch
unter Druck setzen)?

Die real-world-Betrachtung scheint mir hier relativ eindeutig zu
Ungunsten der Geldvermögenshalter zu tendieren. Denn der "große Topf"
ist ja in der Realität keineswegs leer, sondern er läuft über. Die
Produktion musste bereits gedrosselt werden. In vielen Ländern stehen
viele Millionen Menschen bereit zusätzliche Leistungen für den "großen
Topf" zu erbringen. Die Geldbesitzer wollen aber nichts aus dem Topf
haben. Sie haben bereits alles, was sie brauchen können. (Das einzige,
was sie noch brauchen können, ist mehr Geld und selbst das wird ihnen
inzwischen durch Negativzinsen vermiest. Bleiben nur noch
Immobilien/Sachwerte und die sind bereits völlig überteuert und
verfallen auch. Es ist zum Heulen ;-). Während andere durchaus etwas aus
dem Topf nehmen (und auch hineingeben) wollen, davon aber abgehalten
werden, weil sie kein Geld/Kredit haben.

Ahoi,

Comenius

>
>>>> Wenn also A etwas an B verkauft, und B ihm dafür Geld bezahlt, ist
>>>> der Drops gelutscht, da hat keiner mehr "Forderungen", die noch zu
>>>> erfüllen wären. Wenn dies über Ländergrenzen erfolgt, und
>>>> Zentralbanken aus diesem Zahlungsstrom untereinander Ansprüche auf
>>>> irgendetwas konstruieren, kann das sowohl A und B herzlich egal sein
>>>> - beide haben geleistet, und niemand hat mehr eine Forderung gegen 
>>>> irgendwen.
>>> Real World Economics bitte :-) Geld(erwerb) ist kein Selbstzweck...
>> Tatsächlich? Wozu will jemand, der schon 10 Mrd. hat, weitere 10 Mrd. 
>> haben?
>> Für den "normalo" mag Gelderwerb einem bestimmten Zweck dienen, ab
>> einer gewissen Größenordnung, dient Geld keinem (realen) Zweck mehr.
>> Geld ist nur noch Machtmittel und nicht mehr Zahlungsmittel - und
>> die Macht will man nur um der Macht Willen vermehren. Reiner
>> Selbstzweck. DAS ist Real World Economics, es sei denn du kannst
>> obige Frage anders schlüssigbbeantworten.
> Wenn wir real-world economics betreiben, dann sollte der "normalo" als
> Referenz dienen und nicht "der Reiche", oder? Du schiebst die Reichen vor
> und schließt davon auf Fehler im *Geld*system. Das führt nur in die
> Irre.
> Zur Frage: Du gibts die Anwort doch selbst - Machterwerb. Jeder hat den 
> Anspruch
> ausgehend von seinem Niveau an "Macht" hinzuzugewinnen. Keiner will
> etwas davon wieder abgeben, zumindest fällt das ungleich schwerer,
> insbesondere wenn im Gegenzug Mächtige nur noch mächtiger werden.
> Du konstruierst hier aber einen Fehler im *Geld*system, greifst Dir
> dazu "die Reichen, die immer reicher werden" raus, übst aber
> nach meiner Auffassung echte Systemkritik.
> Kein *Geld*system der Welt wird Machtallokation verhindern, dafür ist
> ein Geldsystem auch gar nicht gedacht. Es sind politische Entscheidungen,
> die sich des vorhandenen (Geld-)Systems bedienen, die zur jeweiligen
> Entwicklung führen.
>
>>>> Was man also sagen kann, ist, dass in einem solchen Fall A REAL
>>>> verloren hat, solange er sein Geld nicht wieder seinerseits in Waren
>>>> oder Dienstleistungen getauscht hat. Er hat reale Güter hergegeben
>>>> (hat jetzt also weniger davon), gegen etwas, das nicht einmal eine
>>>> Forderung darstellt. Wenn man so will, hat A nun ein reales Defizit,
>>>> dass er mit dem erhaltenen Geld wieder ausgleichen KANN - wenn es
>>>> den jemand haben will. Das ist aber das genaue Gegenteil einer
>>>> "Forderung" - also eines Rechtes - sondern nicht mehr als eine
>>>> Möglichkeit oder (begründete) Hoffnung.
>>> Wie würden Axel und Du es bezeichnen, wenn jemand REALE Dinge/Leistung
>>> gegen bunte Zettel und/oder Zahlenkolonnen hergibt?
>> Unser aktuelles Geldsystem ;-) Was Axel sagt, kann er am besten selbst 
>> beantworten.
> Ich weise nochmal auf die ursprüngliche Frage hin - Da wurde
> behauptet, dass das nichts mit "Kredit vergeben" zu tun hätte. Der
> Rest führt drumherum von der eigentlichen Frage weg.
>
>>> Wie wäre es mit "Anschreiben lassen" oder vielleicht auch "Kredit geben"?
>>> Nichts anderes sagt Häring in dem Interview. Auch Flassbeck und
>>> Spiecker sagen das selbe. Es ist doch Haarspalterei, da vorzuhalten,
>>> dass die Zahlungsströme aber andersrum laufen - bäh, der hat
>>> unrecht...
>> Die Fundamentale Frage ist, ob Geld nicht tatsächlich nur "bunte
>> Zettel oder Zahlenkolonnen" sind, und der einzige Grund, warum es
>> funktioniert Social Proof ist - die andern machen es doch auch...
>> Siehe: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Social_proof
>> Oder:
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Grillfeste/Kontrapapier_WasistGeld#CONTRA_.28alles_Patrik.29:
>>>> FAZIT: Die Vorstellung, dass Geld eine Forderung wäre, ist sachlich
>>>> völlig unbegründet, sondern dient lediglich dazu, die kognitive
>>>> Dissonanz zu überwinden, dass man etwas reales verloren hat im
>>>> Tausch gegen etwas, das per se wertlos ist. Geld lebt allein von der
>>>> Illusion, dass es etwas "gleichwertiges" darstellt - tut es aber 
>>>> faktisch nicht ;-)
>>> Wie gesagt, wenn dieser gesellschaftliche "Vertrag" nur von genügend
>>> Leuten aufgekündigt wird, ist ganz schnell der Ofen aus.
>> Richtig, und würde vielleicht Platz machen für ein sinnvolleres
>> System. Aber solange man dogmatisch behautet, dass das, was wir
>> haben nicht absurd sein kann, weil nicht sein darf, was nicht sein
>> kann, können wir noch lange wohlfeil weiterdiskutieren und werden
>> nie zu einem anderen Schluss kommen. Ein System kann seine eigenen Axiome 
>> nicht widerlegen.
>> In die selbe Falle tappt die etablierte VWL. Nach dem Motto: Der
>> Markt sorgt immer für eine optimale Resourcenallokation, wenn also
>> diese nicht vorliegt, muss der Markt wohl gestört werden.... Klar,
>> wenn man sich von seinen Illusionen nicht trennen will, wird man nie
>> dahinter kommen, wo der Fehler liegen könnte.
> Welchen Fehler meinst Du? Wo kannst Du das Geldsystem dafür haftbar
> machen, dass "den Reichen" eine Kapitalüberakkumulation gelingt? Liegt
> das am Geldsystem oder einer falschen (Steuer-)Politik?
>
> Grüße,
> Marco
>
>