Re: [AG-GOuFP] Systemtheorie [War: Wert- und Preistheorie - Was ist Geld?]

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

hier nochmal, was Brodbeck zu Luhmann sagt
http://193.174.81.9/professoren/bwl/brodbeck/luhmann.pdf

Am 11. Mai 2014 11:24 schrieb Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>:

Systempirat schrieb: ...Bücher von Luhmann "Liebe als Passion" und "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm also zumindest bekannt gewesen zu sein.

LIeber Systempirat, glaubst Du, Liebe sei so etwas wie ein Gefühl? Ich habe mal gehört, Liebe sei eine Entscheidung. Darüber hab ich lange nachgedacht. Es "lohnt sich" m.E., darüber nachzudenken...

Da Luhmann nicht mehr lebt, kann ich ihm die Frage nicht stellen, ob sein Geist von Mitgefühl geleitet war, als er seinen Zettelkasten füllte. Da Du sein Werk offenbar kennst, hätte mich Deine Einschätzung interessiert.

Brodbeck jedenfalls versteht es meisterlich, sich hinzustellen, frei zu sprechen (nicht mal einen kleinen Zettel hatte er dabei) und dabei offenbar bei den Zuschauern große Übereinstimmung zu erzielen. Zumindest bei einem buddhistisch interessierten Publikum, so wie gestern. Zumindest bei den paar Zuhörern, die ich gefragt hab, war das so... Er begann damit, dass er die Frage stellte, ob ein Buddhist wohl einen "hedgefonds" kaufen oder verkaufen würde...

Am 10. Mai 2014 21:22 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 10.05.2014 20:27, schrieb Monika Herz:

Systempirat: Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
Brodbecks an Luhmannn für einen Außenstehenden besonders plausibel bzw.
vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles dazu sagen kann...
LIeber Systempirat, mich würde interessieren, was Luhmann eigentlich
gesagt hat und was Brodbeck dazu gesagt hat.
Kannst Du das mal bitte für mich zusammenfassen?

Nein, kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das auf so eine pauschale Art und Weise überhaupt möglich ist.

Vielen Dank
Monika
PS: Übrigens hab ich Brodbeck zufällig heute live über die "rechte Rede"
und "die Wahrheit" sprechen hören, und davon, dass der Mensch doch recht
dazu neigt, nur das in seinen Geist aufzunehmen, was er vorher schon
kannte, sein "Altes" also sozusagen bestenfalls anreichert mit "Neuem".
Brodbecks Kompass lauet "Mitgefühl" - ist Luhmanns Werk von Mitgefühl
geleitet?

So eine Frage kann man wohl nur dem Betroffenen selbst stellen. Jedenfalls hat er seine Theorie auch auf die Liebe bezogen und sich mit dem Thema auseinandergesetzt. Die Titel der Bücher: "Liebe als Passion" und "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm also zumindest bekannt gewesen zu sein.

Am 10. Mai 2014 12:26 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de

<mailto:systempirat AT live.de>>:

    Am 10.05.2014 11:34, schrieb Rolf Müller:


        Am 09.05.2014 20:15, schrieb Thomas Weiß:

            Hi SystemPirat!

            Da ich es schade finde, dass es anscheinend nicht recht
            klappt, die
            Ideen eines offensichtlich sehr vernunftbegabten Menschen
            wie dir
            produktiv in unsere AG zu tragen, versuche ich zu
            vermitteln. Nicht
            zuletzt würde es mich selbst, als leidenschaftlichen
            Freizeitphilosophen, freuen die Makroökonomie als
            gewinnbringende
            Anwendung der Systemtheorie zu befruchten.

            Trotz vieler Mails sehe ich bisher nicht, welcher Nutzen eine
            systemtheoretischen Sichtweise in der Ökonomie bringen soll.
            Anscheinend sieht man das auch nicht so einfach, wie du hier
            schreibst:

        Nutzbringende Anwendung ist ein entscheidendes Kriterium.
        Wichtig ist
        wahrzunehmen daß es abseits des Luhmanschen Zettelkastens
        verschiedene
        Bestrebungen gibt die Systemtheorie für die
        Gesellschaftswissenschaften
        nutzbar zu machen. Z. B. aus der Ecke der Kritischen Theorie die
        'Kritische Systemtheorie', aus der Ecke der Katholischen
        Soziallehre die
        'Reflextions-Systemtheorie'  und etliche Etikettenfreie Arbeiten
        dazu.
        Die Vernichtende Kritik Brodbecks an Luhmanns Veröffentlichung 'Die
        Wirtschaft der Gesellschaft' darf nicht als Ablehnung einer


    Ich halte "Die Wirtschaft der Gesellschaft", besonders wenn man sie
    für sich alleine stehend betrachtet, auch nicht für sehr gelungen.
    Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, erweckt sie für
    mich eher den Eindruck einer Aufsatzsammlung als den einer
    strukturierten Hinführung zum Thema. Am Anfang habe ich mich
    besonders mit den traditionellen wirtschaftswissenschaftlichen
    Perspektiven im Rücken sehr schwer damit getan.

    Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte Brodbecks an
    Luhmannn für einen Außenstehenden besonders plausibel bzw.
    vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles dazu sagen
    kann. Ich selbst finde leider keinen Ansatzpunkt, da der Aufsatz aus
    meiner Sicht ein völlig falsches Bild der Luhmannschen Theorie als
    Gesamtheit wiedergibt und somit die Kritik eigentlich nicht den
    "richtigen" Gegenstand zu treffen scheint.



        Systemtheorie der Gesellschaft mißverstanden werden. In
        verschiedenen
        Texten Brodbeck tauchen Zitate aus der Sprache der
        Systemtheorie, und
        zwar durchweg als konstruktiv gewertete Beiträge, auf.
        Z. B. "Wenn man in Kantscher und metaphysischer Tradition sagt, daß
        Begriffe ihrem Gegenstand vorausgehen, so stehen die
        Sozialwissenschaften vor der eigentümlichen Tatsache, daß das,
        was ihnen
        vorausgeht, zugleich zu ihrem Gegenstand gehört: Die
        (Wissenschafts-)Sprache, ihre Begriffe, ihre Verflechtung mit
        sozialen
        Handlungen.  Boulding hat diesen Sachverhalt für die
        Wirtschaftswissenschaften in der Sprache der Systemtheorie zu
        erfassen
        versucht:  'We have here a certain epistemological paradox, that
        where
        knowledge is an essential part of the system, knowledge about
        the system
        changes the system itself.' Obgleich diese Tatsache bei
        spekulativem Verhalten offenkundig ist, hat sie keinen Eingang
        in die
        traditionelle Theoriebildung der Wirtschaftswissenschaften
        gefunden." [


    Wenn ich das vorangehende Zitat richtig verstehe und einordne,
    scheint mir das gleichzeitig einer zentralen Grundannahme der
    Systemtheorie Luhmanns zu entsprechen. Sie muss somit als
    Grundcharakteristikum sozialer Systeme nicht mehr explizit neu in
    eine Theorie der Wirtschaft eingeführt werden, weil sie schon vom
    theoretischen (und praktischen!) Selbstverständnis immer
    mitge(be)dacht wird.


        UMRISSE EINER POSTMECHANISCHEN ÖKONOMIE -

        http://www.khbrodbeck.__homepage.t-online.de/post.pdf

        <http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/post.pdf> ]
           - Systemtheorie der Gesellschaft als spannendes 'work in
        progress'. Die
        beteiligten Wissenschaftler tragen das Erbe einer
        Tradition/Denkschule
        mitsamt einer Ideologischen Komponente in diesen Prozess. Der
        kritische
        Blick auf den eingeschlagenen Pfad der jeweils anderen ist mitunter
        schärfer.


    Der Begriff Begriff Systemtheorie wird ja im Moment sehr
    strapaziert. In fast jedem Zusammenhang gesellschaftspolitischer
    Diskussion wird das Wort "systemisch" verwendet. Dabei scheint mir
    jeder selbst dafür verantwortlich zu sein, was er darunter versteht.
    Dementsprechend schwammig und kontrovers erscheinen dann auch die
    Diskussionen.

    Die Systemtheorie Luhmanns ist auf einem so hohen Abstraktionsgrad,
    dass vermutlich die meisten alternativen Theorien aus der
    Systemtheorie Luhmanns heraus beschrieben und erklärt werden
    könnten. Es kann doch schon ein Informationsgewinn sein, wenn man
    feststellen kann, an welcher theoretischen Stelle jemand nicht mehr
    mitgeht und welche "logischen" Konsequenzen das hat. Hier in Bezug
    auf "Menschlichkeit" und "Sympathie" urteilen zu wollen (wie in
    einem anderen Beitrag geschehen) halte ich für nicht zielführend.



        PS: Vielleicht ist diese per serendipity gefundene Diss aus der
        philosophischen (!) Fakultät für moneymind und auch andere
        interessant.
        Bezug: Luhmann - lange Zyklen.
        Die deutschen Kapitalmärkte im Konzept einer Globalen
        Entwicklung im 19.
        (!) Jahrhundert mit einem Bezug zur Gegenwart, Winrich Meyer 2001

        https://dl.dropboxusercontent.__com/u/14730145/Diss-__DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__nzeptEinerGlobalenEntwicklungI__m19.__JahrhundertMitEinemBezugZurGeg__enwart.pdf
        <https://dl.dropboxusercontent.com/u/14730145/Diss-DieDeutschenKapitalmaerkteImKonzeptEinerGlobalenEntwicklungIm19.JahrhundertMitEinemBezugZurGegenwart.pdf>


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