Re: [AG-GOuFP] Systemtheorie [War: Wert- und Preistheorie - Was ist Geld?]

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 11.05.2014 21:29, schrieb Monika Herz:
> Monika:
>  > Da Luhmann nicht mehr lebt, kann ich ihm die Frage nicht stellen, ob
>  > sein Geist von Mitgefühl geleitet war, als er seinen Zettelkasten
>  > füllte. Da Du sein Werk offenbar kennst, hätte mich Deine Einschätzung
>  > interessiert.
>  >
>
> /Expirat: Ich meine deutlich gemacht zu haben, dass das (für mich
> jedenfalls) in dieser pauschalen Art und Weise nicht möglich ist./
>
> Weißt Du, lieber Expirat, ich habe nie Latein gelernt - ich habe "nur"
> gelernt, dass Latein die Sprache ist, in der sich "die Gebildeten die
> Elite, die Anderen" unterhalten. Deshalb schaue ich gerne nach, was ein

Dafür dass ich in mich in der Schule 9 Jahre mit Latein herumquälen 
musste, kann ich nichts. Ich benütze keine lateinischen Vokabeln 
(Entschuldigung Wörter) um mich von anderen hervorzuheben. Sie gehören 
ganz einfach zu meinem erlernten Wortschatz, für den ich mich dann wohl 
an dieser Stelle entschuldigen muss. Ich jedenfalls respektieren Leute 
mit einem einfachen Wortschatz genau so, wie die mit einem, der von 
anderen offensichtlich als abgehoben empfunden wird. Zu einer gebildeten 
Elite zähle ich mich nicht. Ich glaube auch nicht, dass mich irgend 
jemand, der mich persönlich kennt, zu einer solchen Elite zählen würde.

> Wort eigentlich heißt, zum Beispiel das Wort "pauschal". Ha!
> Kannst ja mal auf wikipedia schauen, was dabei rauskommt! Im Duden heißt
> es dann "alles zusammen". Eine Zusammenfassung zu erstellen ist eine
> Herausforderung! Versuch es doch mal! Bitte! "Kann ich nicht" gibts
> nicht! Sag mir, was (nach Deiner Meinung, Deinem Urteil) im Geist
> Luhmanns drinsteckt! Ist der Geist Luhmanns von Mitgefühl inspiriert?
> Dadurch erfahre ich dann etwas von Dir und Deinem Geist. Was ist für
> Dich Mitgefühl?
>
> /Expirat: Ich habe das Gefühl (oh, Gefühl), dass du jemanden suchst, der
> dich bezüglich deiner innersten Zustände bestätigt. Diese Befriedigung
> wirst du bei Luhmann wahrscheinlich nicht bekommen.
>
> /
> Ich höre heraus, dass DU jemanden suchst, der dich bezüglich Deiner
> innersten (sprich geistigen) Zustände bestätigt. Leider kann ich Dir
> diese Befriedigung nicht geben, weil Du (für mich) schwer zu verstehen
> bist. Ansonsten kannst Du anstelle des Wortes "Gefühl" auch das Wort
> "Intuition" gebrauchen. Das ist zumindest lateinisch. Es hat etwas zu
> tun mit "ohne Gebrauch des diskursiven Verstandes". Das Wort "Gefühl"
> für diesen Zustand des Erfassens zu gebrauchen, ist ungenau. Ich glaube
> aber, dass Du "Intuition" meinst, wenn Du "Gefühl" sagst. Kann das sein?
> Wenn Du das Wort "Gefühl" benutzt, meine ich intuitiv etwas
> Herabminderndes herauszuhören. Es kann sein, dass mein Geist sich hier
> täuscht. Was meinst Du? Täuschung oder nicht?
>
> /Expirat: Die operativ orientierte Theorie Luhmanns scheint mir eher auf
> Irritation, als auf Bestätigung ausgelegt, obwohl letztere in ihrer
> operativen Form auch eine zentrale Rolle zu spielen scheint
> ("confirmtion" und "condensation" nach Spencer Brown's "Laws of Form"
> auf die er sich immer wieder an zentraler Stelle beruft, wenn es um das
> Grundkonzept der Beobachtung geht. Spencer Brown legt seinen absolut
> formalen und abstrakten Ausführungen übrigens einen Satz aus dem
> Daodejing zugrunde und stellt seine Ausführungen von Anfang an in den
> Kontext von Daoismus und Buddhismus, siehe  Schhönwälder, Wille,
> Hölscher: George Spencer Brown, Eine Einführung in die "Laws of Form",
> S. 35 ff)./
>
> Welcher Satz aus dem Daodejing? Mit Daodejing können wir weiter
> kommunizieren. Mit Spenzer, Schönwälder Wille etc. leider nciht.
> Ich vermute mal Du meinst Daodejing Vers 77

Nicht ich meine, sondern Spencer Brown stellt einen Satz an den Anfang 
seiner Ausführungen und im Kommentar der anderen drei wird das 
interpretiert. Gehören die Autoren des Kommentars nicht zu der Elite, 
mit der du dich über das Daodejing unterhalten würdest? Ich jedenfalls 
meine, dazu nicht viel sagen zu können. Für mich klingt Daodejing im 
westlichen Kontext doch sehr Elitär. Elitärer jedenfalls, als Latein. 
Mit fremden Federn schmücke ich mich generell nicht. Übrigens auch nicht 
mit denen Luhmanns.

Ich finde es nicht fair, dass ich dafür, dass ich dir im Zusammenhang 
der Diskussion über die Systemtheorie Luhmanns einen eventuellen Hinweis 
auf den von dir ins Spiel gebrachten Buddhismus gegeben habe, quasi 
haften muss (ich hoffe, quasi ist nicht lateinischen Ursprungs, 
Wikipedia weiß aber sicher Bescheid. Wenn doch: Entschuldigung).



> Der Weg des Himmels ist wie ein gespannter Bogen
> Das Hohe drückt er nieder
> Das Tiefe hebt er hoch.
> Was zu viel ist, wird vermindert,
> was zu wenig ist, wird vermehrt.
>
> Der Weg des Himmels
> Nimmt von denen, die zu viel haben
> Um denjenigen zu geben,
> die zu wenig haben.
>
> Der Weg des Menschen ist ganz anders!
> Er nimmt von denen, die zu wenig haben
> Um es denen zu geben,
> die bereits mehr als genug haben.
> Wo gibt es die Menschen,
> die das, was sie zu viel haben,
> der Welt schenken?
>
> /Expirat: Ein Wohlfühlklima wird sich bei der Auseinandersetzung mit
> Niklas Luhmann trotz eventuell buddhistisch angehauchter Wurzeln
> wahrscheinlich nicht einstellen. Vielleicht ist es ja mit auch das, was
> viele an Luhmann so abstößt./
>
> Wenn sich mit Luhmann kein Wohlfühlklima einstellen will ,vielleicht ja
> dann mit LaoZe?
> Wohlfühlklima in einer politischen AG? Dass ich nciht lache.
>
> lg Monika
>
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>
>
>
>
> Am 11. Mai 2014 12:51 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>     Am 11.05.2014 11:24, schrieb Monika Herz:
>
>         /Systempirat schrieb: ...Bücher von Luhmann "Liebe als Passion" und
>
>         "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm also zumindest
>         bekannt gewesen zu sein./
>
>         LIeber Systempirat, glaubst Du, Liebe sei so e/t/was wie ein
>         Gefühl? Ich
>
>         habe mal gehört, Liebe sei eine Entscheidung. Darüber hab ich lange
>         nachgedacht. Es "lohnt sich" m.E., darüber nachzudenken...
>
>
>     Was Liebe "ist", kann ich nicht sagen. Dass sie etwas mit Gefühl zu
>     tun hat, würde ich einfach mal behaupten. Und dass ein gefühlloser
>     Mensch sich mit Liebe auseinandersetzt, halte ich für eher
>     unwahrscheinlich. Das sind aber alles reine Spekulationen.
>
>
>         Da Luhmann nicht mehr lebt, kann ich ihm die Frage nicht stellen, ob
>         sein Geist von Mitgefühl geleitet war, als er seinen Zettelkasten
>         füllte. Da Du sein Werk offenbar kennst, hätte mich Deine
>         Einschätzung
>         interessiert.
>
>
>     Ich meine deutlich gemacht zu haben, dass das (für mich jedenfalls)
>     in dieser pauschalen Art und Weise nicht möglich ist.
>
>
>         Brodbeck jedenfalls versteht es meisterlich, sich hinzustellen,
>         frei zu
>         sprechen (nicht mal einen kleinen Zettel hatte er dabei) und dabei
>         offenbar bei den Zuschauern große Übereinstimmung zu erzielen.
>         Zumindest
>         bei einem buddhistisch interessierten Publikum, so wie gestern.
>         Zumindest bei den paar Zuhörern, die ich gefragt hab, war das
>         so... Er
>         begann damit, dass er die Frage stellte, ob ein Buddhist wohl einen
>         "hedgefonds" kaufen oder verkaufen würde...
>
>
>     Ich habe das Gefühl(oh, Gefühl), dass du jemanden suchst, der dich
>     bezüglich deiner innersten Zustände bestätigt. Diese Befriedigung
>     wirst du bei Luhmann wahrscheinlich nicht bekommen.
>
>     Die operativ orientierte Theorie Luhmanns scheint mir eher auf
>     Irritation, als auf Bestätigung ausgelegt, obwohl letztere in ihrer
>     operativen Form auch eine zentrale Rolle zu spielen scheint
>     ("confirmtion" und "condensation" nach Spencer Brown's "Laws of
>     Form" auf die er sich immer wieder an zentraler Stelle beruft, wenn
>     es um das Grundkonzept der Beobachtung geht. Spencer Brown legt
>     seinen absolut formalen und abstrakten Ausführungen übrigens einen
>     Satz aus dem Daodejing zugrunde und stellt seine Ausführungen von
>     Anfang an in den Kontext von Daoismus und Buddhismus, siehe
>       Schhönwälder, Wille, Hölscher: George Spencer Brown, Eine
>     Einführung in die "Laws of Form", S. 35 ff).
>
>     Ein Wohlfühlklima wird sich bei der Auseinandersetzung mit Niklas
>     Luhmann trotz eventuell buddhistisch angehauchter Wurzeln
>     wahrscheinlich nicht einstellen. Vielleicht ist es ja mit auch das,
>     was viele an Luhmann so abstößt.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>         Am 10. Mai 2014 21:22 schrieb Ex-SystemPirat
>         <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>         <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:
>
>
>
>
>              Am 10.05.2014 20:27, schrieb Monika Herz:
>
>                  Systempirat: Mich würde einmal interessieren, welche
>         Kritikpunkte
>                  Brodbecks an Luhmannn für einen Außenstehenden besonders
>                  plausibel bzw.
>                  vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles
>         dazu
>                  sagen kann...
>                  LIeber Systempirat, mich würde interessieren, was
>         Luhmann eigentlich
>                  gesagt hat und was Brodbeck dazu gesagt hat.
>                  Kannst Du das mal bitte für mich zusammenfassen?
>
>
>              Nein, kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das auf so
>         eine
>              pauschale Art und Weise überhaupt möglich ist.
>
>
>                  Vielen Dank
>                  Monika
>                  PS: Übrigens hab ich Brodbeck zufällig heute live über die
>                  "rechte Rede"
>                  und "die Wahrheit" sprechen hören, und davon, dass der
>         Mensch
>                  doch recht
>                  dazu neigt, nur das in seinen Geist aufzunehmen, was er
>         vorher schon
>                  kannte, sein "Altes" also sozusagen bestenfalls
>         anreichert mit
>                  "Neuem".
>                  Brodbecks Kompass lauet "Mitgefühl" - ist Luhmanns Werk von
>                  Mitgefühl
>                  geleitet?
>
>
>              So eine Frage kann man wohl nur dem Betroffenen selbst stellen.
>              Jedenfalls hat er seine Theorie auch auf die Liebe bezogen
>         und sich
>              mit dem Thema auseinandergesetzt. Die Titel der Bücher:
>         "Liebe als
>              Passion" und "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl
>         scheint ihm
>              also zumindest bekannt gewesen zu sein.
>
>
>
>                  Am 10. Mai 2014 12:26 schrieb Ex-SystemPirat
>                  <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>         <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>
>                  <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de> <mailto:systempirat AT live.de
>         <mailto:systempirat AT live.de>>>>__:
>
>
>
>
>
>                       Am 10.05.2014 11:34, schrieb Rolf Müller:
>
>
>                           Am 09.05.2014 20:15, schrieb Thomas Weiß:
>
>                               Hi SystemPirat!
>
>                               Da ich es schade finde, dass es
>         anscheinend nicht recht
>                               klappt, die
>                               Ideen eines offensichtlich sehr
>         vernunftbegabten
>                  Menschen
>                               wie dir
>                               produktiv in unsere AG zu tragen, versuche
>         ich zu
>                               vermitteln. Nicht
>                               zuletzt würde es mich selbst, als
>         leidenschaftlichen
>                               Freizeitphilosophen, freuen die
>         Makroökonomie als
>                               gewinnbringende
>                               Anwendung der Systemtheorie zu befruchten.
>
>                               Trotz vieler Mails sehe ich bisher nicht,
>         welcher
>                  Nutzen eine
>                               systemtheoretischen Sichtweise in der Ökonomie
>                  bringen soll.
>                               Anscheinend sieht man das auch nicht so
>         einfach,
>                  wie du hier
>                               schreibst:
>
>                           Nutzbringende Anwendung ist ein entscheidendes
>         Kriterium.
>                           Wichtig ist
>                           wahrzunehmen daß es abseits des Luhmanschen
>         Zettelkastens
>                           verschiedene
>                           Bestrebungen gibt die Systemtheorie für die
>                           Gesellschaftswissenschaften
>                           nutzbar zu machen. Z. B. aus der Ecke der
>         Kritischen
>                  Theorie die
>                           'Kritische Systemtheorie', aus der Ecke der
>         Katholischen
>                           Soziallehre die
>                           'Reflextions-Systemtheorie'  und etliche
>         Etikettenfreie
>                  Arbeiten
>                           dazu.
>                           Die Vernichtende Kritik Brodbecks an Luhmanns
>                  Veröffentlichung 'Die
>                           Wirtschaft der Gesellschaft' darf nicht als
>         Ablehnung einer
>
>
>                       Ich halte "Die Wirtschaft der Gesellschaft",
>         besonders wenn
>                  man sie
>                       für sich alleine stehend betrachtet, auch nicht
>         für sehr
>                  gelungen.
>                       Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben
>         habe, erweckt
>                  sie für
>                       mich eher den Eindruck einer Aufsatzsammlung als
>         den einer
>                       strukturierten Hinführung zum Thema. Am Anfang
>         habe ich mich
>                       besonders mit den traditionellen
>         wirtschaftswissenschaftlichen
>                       Perspektiven im Rücken sehr schwer damit getan.
>
>                       Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
>                  Brodbecks an
>                       Luhmannn für einen Außenstehenden besonders
>         plausibel bzw.
>                       vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas
>         spezielles
>                  dazu sagen
>                       kann. Ich selbst finde leider keinen Ansatzpunkt,
>         da der
>                  Aufsatz aus
>                       meiner Sicht ein völlig falsches Bild der Luhmannschen
>                  Theorie als
>                       Gesamtheit wiedergibt und somit die Kritik
>         eigentlich nicht den
>                       "richtigen" Gegenstand zu treffen scheint.
>
>
>
>                           Systemtheorie der Gesellschaft mißverstanden
>         werden. In
>                           verschiedenen
>                           Texten Brodbeck tauchen Zitate aus der Sprache der
>                           Systemtheorie, und
>                           zwar durchweg als konstruktiv gewertete
>         Beiträge, auf.
>                           Z. B. "Wenn man in Kantscher und metaphysischer
>                  Tradition sagt, daß
>                           Begriffe ihrem Gegenstand vorausgehen, so
>         stehen die
>                           Sozialwissenschaften vor der eigentümlichen
>         Tatsache,
>                  daß das,
>                           was ihnen
>                           vorausgeht, zugleich zu ihrem Gegenstand
>         gehört: Die
>                           (Wissenschafts-)Sprache, ihre Begriffe, ihre
>                  Verflechtung mit
>                           sozialen
>                           Handlungen.  Boulding hat diesen Sachverhalt
>         für die
>                           Wirtschaftswissenschaften in der Sprache der
>                  Systemtheorie zu
>                           erfassen
>                           versucht:  'We have here a certain epistemological
>                  paradox, that
>                           where
>                           knowledge is an essential part of the system,
>         knowledge
>                  about
>                           the system
>                           changes the system itself.' Obgleich diese
>         Tatsache bei
>                           spekulativem Verhalten offenkundig ist, hat
>         sie keinen
>                  Eingang
>                           in die
>                           traditionelle Theoriebildung der
>         Wirtschaftswissenschaften
>                           gefunden." [
>
>
>                       Wenn ich das vorangehende Zitat richtig verstehe
>         und einordne,
>                       scheint mir das gleichzeitig einer zentralen
>         Grundannahme der
>                       Systemtheorie Luhmanns zu entsprechen. Sie muss
>         somit als
>                       Grundcharakteristikum sozialer Systeme nicht mehr
>         explizit
>                  neu in
>                       eine Theorie der Wirtschaft eingeführt werden,
>         weil sie
>                  schon vom
>                       theoretischen (und praktischen!) Selbstverständnis
>         immer
>                       mitge(be)dacht wird.
>
>
>                           UMRISSE EINER POSTMECHANISCHEN ÖKONOMIE -
>         http://www.khbrodbeck.__homepa____ge.t-online.de/post.pdf
>         <http://homepa__ge.t-online.de/post.pdf>
>                  <http://homepage.t-online.de/__post.pdf
>         <http://homepage.t-online.de/post.pdf>>
>
>
>
>           <http://www.khbrodbeck.__homep__age.t-online.de/post.pdf
>         <http://homepage.t-online.de/post.pdf>
>                  <http://www.khbrodbeck.__homepage.t-online.de/post.pdf
>         <http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/post.pdf>>__> ]
>                              - Systemtheorie der Gesellschaft als
>         spannendes 'work in
>                           progress'. Die
>                           beteiligten Wissenschaftler tragen das Erbe einer
>                           Tradition/Denkschule
>                           mitsamt einer Ideologischen Komponente in diesen
>                  Prozess. Der
>                           kritische
>                           Blick auf den eingeschlagenen Pfad der jeweils
>         anderen
>                  ist mitunter
>                           schärfer.
>
>
>                       Der Begriff Begriff Systemtheorie wird ja im
>         Moment sehr
>                       strapaziert. In fast jedem Zusammenhang
>                  gesellschaftspolitischer
>                       Diskussion wird das Wort "systemisch" verwendet. Dabei
>                  scheint mir
>                       jeder selbst dafür verantwortlich zu sein, was er
>         darunter
>                  versteht.
>                       Dementsprechend schwammig und kontrovers
>         erscheinen dann
>                  auch die
>                       Diskussionen.
>
>                       Die Systemtheorie Luhmanns ist auf einem so hohen
>                  Abstraktionsgrad,
>                       dass vermutlich die meisten alternativen Theorien
>         aus der
>                       Systemtheorie Luhmanns heraus beschrieben und
>         erklärt werden
>                       könnten. Es kann doch schon ein Informationsgewinn
>         sein,
>                  wenn man
>                       feststellen kann, an welcher theoretischen Stelle
>         jemand
>                  nicht mehr
>                       mitgeht und welche "logischen" Konsequenzen das
>         hat. Hier
>                  in Bezug
>                       auf "Menschlichkeit" und "Sympathie" urteilen zu
>         wollen (wie in
>                       einem anderen Beitrag geschehen) halte ich für nicht
>                  zielführend.
>
>
>
>                           PS: Vielleicht ist diese per serendipity
>         gefundene Diss
>                  aus der
>                           philosophischen (!) Fakultät für moneymind und
>         auch andere
>                           interessant.
>                           Bezug: Luhmann - lange Zyklen.
>                           Die deutschen Kapitalmärkte im Konzept einer
>         Globalen
>                           Entwicklung im 19.
>                           (!) Jahrhundert mit einem Bezug zur Gegenwart,
>         Winrich
>                  Meyer 2001
>         
> https://dl.dropboxusercontent.______com/u/14730145/Diss-______DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__________nzeptEinerGlobalenEntwicklungI______m19.______JahrhundertMitEinemBezugZurGeg______enwart.pdf
>
>
>         
> <https://dl.__dropboxuserconte__nt.com/u/__14730145/Diss-____DieDeutschenKapitalmaerkteImKo______nzeptEinerGlobalenEntwicklungI____m19.____JahrhundertMitEinemBezugZurGeg____enwart.pdf
>         
> <http://dropboxusercontent.com/u/__14730145/Diss-__DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__nzeptEinerGlobalenEntwicklungI__m19.__JahrhundertMitEinemBezugZurGeg__enwart.pdf>
>
>         
> <https://dl.__dropboxusercontent.com/u/__14730145/Diss-__DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__nzeptEinerGlobalenEntwicklungI__m19.__JahrhundertMitEinemBezugZurGeg__enwart.pdf
>         
> <https://dl.dropboxusercontent.com/u/14730145/Diss-DieDeutschenKapitalmaerkteImKonzeptEinerGlobalenEntwicklungIm19.JahrhundertMitEinemBezugZurGegenwart.pdf>>>
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