Re: [AG-GOuFP] Systemtheorie [War: Wert- und Preistheorie - Was ist Geld?]

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 10.05.2014 20:27, schrieb Monika Herz:
> Systempirat: Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
> Brodbecks an Luhmannn für einen Außenstehenden besonders plausibel bzw.
> vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles dazu sagen kann...
> LIeber Systempirat, mich würde interessieren, was Luhmann eigentlich
> gesagt hat und was Brodbeck dazu gesagt hat.
> Kannst Du das mal bitte für mich zusammenfassen?

Nein, kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das auf so eine 
pauschale Art und Weise überhaupt möglich ist.

> Vielen Dank
> Monika
> PS: Übrigens hab ich Brodbeck zufällig heute live über die "rechte Rede"
> und "die Wahrheit" sprechen hören, und davon, dass der Mensch doch recht
> dazu neigt, nur das in seinen Geist aufzunehmen, was er vorher schon
> kannte, sein "Altes" also sozusagen bestenfalls anreichert mit "Neuem".
> Brodbecks Kompass lauet "Mitgefühl" - ist Luhmanns Werk von Mitgefühl
> geleitet?

So eine Frage kann man wohl nur dem Betroffenen selbst stellen. 
Jedenfalls hat er seine Theorie auch auf die Liebe bezogen und sich mit 
dem Thema auseinandergesetzt. Die Titel der Bücher: "Liebe als Passion" 
und "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm also zumindest 
bekannt gewesen zu sein.

> Am 10. Mai 2014 12:26 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>     Am 10.05.2014 11:34, schrieb Rolf Müller:
>
>
>         Am 09.05.2014 20:15, schrieb Thomas Weiß:
>
>             Hi SystemPirat!
>
>             Da ich es schade finde, dass es anscheinend nicht recht
>             klappt, die
>             Ideen eines offensichtlich sehr vernunftbegabten Menschen
>             wie dir
>             produktiv in unsere AG zu tragen, versuche ich zu
>             vermitteln. Nicht
>             zuletzt würde es mich selbst, als leidenschaftlichen
>             Freizeitphilosophen, freuen die Makroökonomie als
>             gewinnbringende
>             Anwendung der Systemtheorie zu befruchten.
>
>             Trotz vieler Mails sehe ich bisher nicht, welcher Nutzen eine
>             systemtheoretischen Sichtweise in der Ökonomie bringen soll.
>             Anscheinend sieht man das auch nicht so einfach, wie du hier
>             schreibst:
>
>         Nutzbringende Anwendung ist ein entscheidendes Kriterium.
>         Wichtig ist
>         wahrzunehmen daß es abseits des Luhmanschen Zettelkastens
>         verschiedene
>         Bestrebungen gibt die Systemtheorie für die
>         Gesellschaftswissenschaften
>         nutzbar zu machen. Z. B. aus der Ecke der Kritischen Theorie die
>         'Kritische Systemtheorie', aus der Ecke der Katholischen
>         Soziallehre die
>         'Reflextions-Systemtheorie'  und etliche Etikettenfreie Arbeiten
>         dazu.
>         Die Vernichtende Kritik Brodbecks an Luhmanns Veröffentlichung 'Die
>         Wirtschaft der Gesellschaft' darf nicht als Ablehnung einer
>
>
>     Ich halte "Die Wirtschaft der Gesellschaft", besonders wenn man sie
>     für sich alleine stehend betrachtet, auch nicht für sehr gelungen.
>     Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, erweckt sie für
>     mich eher den Eindruck einer Aufsatzsammlung als den einer
>     strukturierten Hinführung zum Thema. Am Anfang habe ich mich
>     besonders mit den traditionellen wirtschaftswissenschaftlichen
>     Perspektiven im Rücken sehr schwer damit getan.
>
>     Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte Brodbecks an
>     Luhmannn für einen Außenstehenden besonders plausibel bzw.
>     vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles dazu sagen
>     kann. Ich selbst finde leider keinen Ansatzpunkt, da der Aufsatz aus
>     meiner Sicht ein völlig falsches Bild der Luhmannschen Theorie als
>     Gesamtheit wiedergibt und somit die Kritik eigentlich nicht den
>     "richtigen" Gegenstand zu treffen scheint.
>
>
>
>         Systemtheorie der Gesellschaft mißverstanden werden. In
>         verschiedenen
>         Texten Brodbeck tauchen Zitate aus der Sprache der
>         Systemtheorie, und
>         zwar durchweg als konstruktiv gewertete Beiträge, auf.
>         Z. B. "Wenn man in Kantscher und metaphysischer Tradition sagt, daß
>         Begriffe ihrem Gegenstand vorausgehen, so stehen die
>         Sozialwissenschaften vor der eigentümlichen Tatsache, daß das,
>         was ihnen
>         vorausgeht, zugleich zu ihrem Gegenstand gehört: Die
>         (Wissenschafts-)Sprache, ihre Begriffe, ihre Verflechtung mit
>         sozialen
>         Handlungen.  Boulding hat diesen Sachverhalt für die
>         Wirtschaftswissenschaften in der Sprache der Systemtheorie zu
>         erfassen
>         versucht:  'We have here a certain epistemological paradox, that
>         where
>         knowledge is an essential part of the system, knowledge about
>         the system
>         changes the system itself.' Obgleich diese Tatsache bei
>         spekulativem Verhalten offenkundig ist, hat sie keinen Eingang
>         in die
>         traditionelle Theoriebildung der Wirtschaftswissenschaften
>         gefunden." [
>
>
>     Wenn ich das vorangehende Zitat richtig verstehe und einordne,
>     scheint mir das gleichzeitig einer zentralen Grundannahme der
>     Systemtheorie Luhmanns zu entsprechen. Sie muss somit als
>     Grundcharakteristikum sozialer Systeme nicht mehr explizit neu in
>     eine Theorie der Wirtschaft eingeführt werden, weil sie schon vom
>     theoretischen (und praktischen!) Selbstverständnis immer
>     mitge(be)dacht wird.
>
>
>         UMRISSE EINER POSTMECHANISCHEN ÖKONOMIE -
>         http://www.khbrodbeck.__homepage.t-online.de/post.pdf
>         <http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/post.pdf> ]
>            - Systemtheorie der Gesellschaft als spannendes 'work in
>         progress'. Die
>         beteiligten Wissenschaftler tragen das Erbe einer
>         Tradition/Denkschule
>         mitsamt einer Ideologischen Komponente in diesen Prozess. Der
>         kritische
>         Blick auf den eingeschlagenen Pfad der jeweils anderen ist mitunter
>         schärfer.
>
>
>     Der Begriff Begriff Systemtheorie wird ja im Moment sehr
>     strapaziert. In fast jedem Zusammenhang gesellschaftspolitischer
>     Diskussion wird das Wort "systemisch" verwendet. Dabei scheint mir
>     jeder selbst dafür verantwortlich zu sein, was er darunter versteht.
>     Dementsprechend schwammig und kontrovers erscheinen dann auch die
>     Diskussionen.
>
>     Die Systemtheorie Luhmanns ist auf einem so hohen Abstraktionsgrad,
>     dass vermutlich die meisten alternativen Theorien aus der
>     Systemtheorie Luhmanns heraus beschrieben und erklärt werden
>     könnten. Es kann doch schon ein Informationsgewinn sein, wenn man
>     feststellen kann, an welcher theoretischen Stelle jemand nicht mehr
>     mitgeht und welche "logischen" Konsequenzen das hat. Hier in Bezug
>     auf "Menschlichkeit" und "Sympathie" urteilen zu wollen (wie in
>     einem anderen Beitrag geschehen) halte ich für nicht zielführend.
>
>
>
>         PS: Vielleicht ist diese per serendipity gefundene Diss aus der
>         philosophischen (!) Fakultät für moneymind und auch andere
>         interessant.
>         Bezug: Luhmann - lange Zyklen.
>         Die deutschen Kapitalmärkte im Konzept einer Globalen
>         Entwicklung im 19.
>         (!) Jahrhundert mit einem Bezug zur Gegenwart, Winrich Meyer 2001
>         
> https://dl.dropboxusercontent.__com/u/14730145/Diss-__DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__nzeptEinerGlobalenEntwicklungI__m19.__JahrhundertMitEinemBezugZurGeg__enwart.pdf
>         
> <https://dl.dropboxusercontent.com/u/14730145/Diss-DieDeutschenKapitalmaerkteImKonzeptEinerGlobalenEntwicklungIm19.JahrhundertMitEinemBezugZurGegenwart.pdf>
>
>
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