Re: [AG-GOuFP] Systemtheorie [War: Wert- und Preistheorie - Was ist Geld?]

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 09.05.2014 20:15, schrieb Thomas Weiß:
> Hi SystemPirat!
>
> Da ich es schade finde, dass es anscheinend nicht recht klappt, die
> Ideen eines offensichtlich sehr vernunftbegabten Menschen wie dir
> produktiv in unsere AG zu tragen, versuche ich zu vermitteln. Nicht
> zuletzt würde es mich selbst, als leidenschaftlichen
> Freizeitphilosophen, freuen die Makroökonomie als gewinnbringende
> Anwendung der Systemtheorie zu befruchten.
>
> Trotz vieler Mails sehe ich bisher nicht, welcher Nutzen eine
> systemtheoretischen Sichtweise in der Ökonomie bringen soll. Anscheinend
> sieht man das auch nicht so einfach, wie du hier schreibst:

Der größte Nutzen scheint mir der zu sein, dass man eine völlig neue 
zusätzliche Perspektive für Beschreibungen, Erklärungen und Bewertungen 
bekommt.

Die uns von Kindheit an vertraut gewordene "dinghafte" und "istbezogene" 
Betrachtungsweise geht dabei ja nicht verloren. Ich kann die 
traditionelle wissenschaftliche Denkweise ja immer noch mitvollziehen. 
Interessant wird es aber gerade da, wo die überkommenen Ansätze 
sprachlos werden. Dort wird es die Systemtheorie noch lange nicht. Meist 
fängt es da erst an, richtig interessant zu werden. Was nicht bedeutet, 
dass man dann Lösungen traditioneller Art bekommen würde. Das dürfte 
aber plausibel sein, sonst wäre ja nichts wirklich Neues dabei.

In der Systemtheorie Luhmanns hat Geld z.B. die Rolle eines symbolisch 
generalisierten Kommunikationsmediums. Wenn man mit diesem Theoriestück 
vertraut ist, ergeben sich völlig neue Ansätze, das Thema weiter zu 
verfolgen. Hier in der Mailingliste wird immer wieder die veraltete 
Sichtweise des "Dinggeldes" thematisiert, ohne jedoch eine wirklich neue 
anbieten zu können. Die Systemtheorie Luhmanns könnte eine bieten, die 
noch dazu nicht isoliert dahsteht, sondern zu anderen gesellschaftlichen 
Funktionssystemen (Recht, Politik....) und der Gesamtgesellschaft in 
Beziehung steht.

Bei mir entsteht der Eindruck, dass die Kritiker Luhmanns nicht bereit 
sind, die Energie zu investieren, die eine produktive Auseinandersetzung 
mit seiner Theorie erfordert. Sie scheinen dann als Konsequenz ihrer 
Resignation eher in Richtung Besitzstandwahrung zu argumentieren, wofür 
sie wohl auch eher Fürsprecher bekommen werden

> Am 25.04.2014 11:44, schrieb Ex-SystemPirat:
> > Wenn man Inspirationen aus dem Bereich der Systemtheorie so einfach
> > "ausbreiten" könnte, so dass jemand sofort davon überzeugt wäre oder
> > etwas damit anfangen könnte, wo wäre denn dann das grundlegend
> > (paradigmatisch) Neue daran?
> >
> > Die auf Selbstorganisation und Selbstreferenz beruhende Systemtheorie
> > kann man sich eigentlich nur auf dem Weg erschließen, den sie selbst
> > beschreibt, indem man sie nach ihrem Selbstverständnis praktiziert und
> > reflektiert. Man kann sie nicht "von außen" erlernen, "produktiv"
> > nutzen und - was vielleicht noch viel schwerer wiegt - kritisieren,
> > sondern nur, indem man sich (kommunikativ) auf sie einlässt.
>
> Dennoch solltest du einen Weg finden, uns diese Chance zu ermöglichen.
> Wenn der einzige darin besteht, sich monatelang mit Systemtheorie zu
> beschäftigen, wirst du hier wohl nicht glücklich werden.
> Wie wäre es stattdessen mit einem mittellangen Text, selbst- oder
> fremdgeschrieben, der für Anfänger verständlich in die Theorie einführt,
> sowie deutlich macht, wie man sie im Kontext der Ökonomie anwenden
> könnte und v.a. welchen Nutzen man daraus ziehen könnte.

Es gibt genügend Literatur, die in die Theorie Luhmanns einführt. Das 
ist aber nicht der Knackpunkt. Wenn man nicht wirklich gewillt ist, eine 
wirklich neue Perspektive zu entwickeln, werden einem diese Werke wenig 
nützen und man wird nach kurzer Zeit aufgeben. Ich vermute auch, dass 
viele Kritiker Luhmanns an diesem Punkt des Aufgebens entstehen, indem 
sie die "vergeblich" investierte Energie wenigstens für eine Kritik 
verwenden wollen. Nach dem Motto: Wenn schon nicht produktiv, dann 
wenigstens destruktiv.

> Am 25.04.2014 11:44, schrieb Ex-SystemPirat:
> > Was mich persönlich in der Folge grundlegend desillusioniert hat, ist
> > die Selbstverständlichkeit, mit der angenommen wurde, dass das Ganze
> > ohne einen grundlegenden Paradigmenwechsel auch auf der
> > wissenschaftlichen Ebene beschrieben und vielleicht sogar erklärt
> > werden kann.
> >
> > Wirklich neue gesellschaftliche Lösungen wird man nur dann
> > wissenschaftlich begründen können, wenn man die alten, den
> > traditionellen Naturwissenschaften entnommenen kausal motivierten
> > Glaubenssätze über den Haufen wirft. Vielleicht etwas Plastischer
> > formuliert: Wenn man sich von den Restriktionen der Newtonschen
> > Mechanik in Richtung auf die Sichtweise der Quantenmechanik bewegt.
>
> Ich sehe die derzeit herrschende Ideologie (Neoklassik) nicht als
> Analogon der Newtonschen Mechanik, sondern eher einer
> prä-wissenschaftliche Erklärung, in der Blitze entstehen, weil eben Zeus
> gerade zornig ist. Anders ausgedrückt: Im Zustand den die
> Wirtschafts"wissenschaft" heutzutage hat, sollte man, bevor man
> innovative Wege geht (Quantenmechanik), die derzeitigen
> "Wissenschaftler" lieber darauf hinweisen, dass ihre Theorie grober
> Unfug ist.
> Eine systemische  makroökonomische Theorie sehe ich daher als ein
> wichtiges Projekt in ferner Zukunft an, aber nicht als die derzeit
> brennendste Baustelle.

Ich habe das anders gemeint, als du das wahrscheinlich verstanden hast. 
Das Denken der Newtonschen Mechanik verstehe ich als ein Denken in 
feststehenden, ein für allemal gültigen Kausalitäten. Diese Kausalitäten 
sind aber tatsächlich nur in "irdischen" Dimensionen gültig (ich weiß 
nicht, wie ich das besser formulieren kann). Wenn man darüber hinausgeht 
(z.B. Universum, Quantentheorie), sind sie oft nur wenig hilfreich.

Der körperliche Mensch (oder Leben überhaupt) kann aber sehr 
wahrscheinlich nur unter den physischen Bedingungen Erde körperlich 
überleben. Insofern stellt sich eine Frage einer möglichen Veränderung 
der Naturgesetze für den Menschen nicht vorrangig, da er sie vermutlich 
nicht beobachten könnte.

Bei sozialen Systemen ist das anders. Wenn ein soziales System 
verschwindet, überlebt der physische Mensch in der Regel. Die "sozialen" 
Konsequenzen wirken sich dann eher auf die Psyche und auf diesem Umweg 
vielleicht auch auf den physischen Körper aus. Jedenfalls hat er die 
Möglichkeit, sich auf die neuen Bedingungen einzustellen.

Insofern scheint eine aus den traditionellen Naturwissenschaften 
"kopierte" Betrachtungsweise besonders in der heutigen Zeit der 
schnellen Veränderungen und der Virtualisierung eher unproduktiv. Die 
damit verbundenen Probleme kann man ja immer deutlicher Beobachten.

Die Systemtheorie Luhmanns bietet einen ausgearbeiteten und 
geschlossenen Theoriezusammenhang, mit dem man sich diesem Problemkreis 
ohne die Einschränkungen einer, ich nenne es jetzt mal 
Ursache-Wirkungs-Denkweise, nähern kann. Dort, wo traditionelle Theorien 
vielfach nur noch Beliebigkeit unterstellen können, kann man mit der 
Systemtheorie meist noch theoriegelenkt beobachten und argumentieren. 
Das scheint mir ein zentraler Gesichtspunkt zu sein, den man nicht 
unterschätzen darf.

> Am 09.05.2014 11:42, schrieb Ex-SystemPirat:
> > Die Wirtschaft bei Luhmann mit den zentralen Begriffen Zahlung, Geld,
> > Preis, Markt... und ihren eher "unkonventionellen" Interpretationen,
> > ist ein hervorragendes Beispiel, die praktische Relevanz der
> > Systemtheorie am eigenen Leib zu erleben, wenn man sich erst einmal
> > auf deren Grundverständnis eingelassen hat. Tut man letzteres nicht,
> > wird man wahrscheinlich tatsächlich wenig mit ihr anfangen können. Man
> > verspielt sich damit dann eine Kreativität, die einen zu sehr
> > überraschenden und unkonventionellen Schlussfolgerungen und
> > Erklärungen verhelfen kann, die sich dann auch mit neu geschärfter
> > Aufmerksamkeit in der Realität bestätigen lassen.
> Kannst du auf einen konkreten Text verweisen, in dem Luhmann die
> Ökonomie systemtheoretisch erklärt?

Er behandelt das gesellschaftliche Subsystem Wirtschaft in seinem Buch 
"Die Wirtschaft der Gesellschaft". Für einen Anfänger, noch dazu ohne 
gezielte Motivation, dürfte das aber nicht lesbar sein.

Grundsätzlich gilt, dass man für ein Verständnis Luhmanns mindestens 
sein Grundlagenwerk "Soziale Systeme" gelesen und in den zentralen 
Grundgedanken vorläufig (als ob!) akzeptiert (ich sage bewusst nicht: 
verstanden) haben sollte. Ohne die Akzeptanz von für einen 
traditionellen westlichen Wissenschaftler (vorläufig) verwunderlichen 
Standpunkten, wird man diese Systemtheorie wahrscheinlich nicht 
angemessen und produktiv verstehen können.

Es gibt auch eine Einführung von Fritz B. Simon: "Einfürung in die 
systemische Wirtschaftstheorie" das für Anfänger verständlich sein 
dürfte. Aber auch da gilt: Wenn man nicht die Motivation hat, sich einer 
neuen Betrachtungsweise nähern zu wollen, wird man nur wenig Freude 
daran haben.

Generell kann man sich dieser Systemtheorie nicht mit Erwartungen nach 
dem Muster gelesen-plausibel-verstanden nähern. Eher im Gegenteil!


> > Für den ersten Zugang könnte zudem eine "als ob" Haltung sehr
> > hilfreich sein, nach dem Motto: Lass uns so tun, als ob dies oder
> > jenes zutreffen würde. Dies könnte bei entsprechender Disziplin die
> > Diskussion dahingehend entschärfen, dass keiner zustimmen muss, dass
> > etwas "wirklich" so und nicht anders "ist".
> Sehr gut. In der Philosophie geht es nicht darum, einer Ansicht
> zuzustimmen, sondern eine Argumentationsweise nachzuvollziehen!
>
> Ich bin gespannt auf deine Antwort!
>
> MfG, Thomas