Re: [AG-GOuFP] Systemtheorie [War: Wert- und Preistheorie - Was ist Geld?]

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

Monika:

> Da Luhmann nicht mehr lebt, kann ich ihm die Frage nicht stellen, ob
> sein Geist von Mitgefühl geleitet war, als er seinen Zettelkasten
> füllte. Da Du sein Werk offenbar kennst, hätte mich Deine Einschätzung
> interessiert.
>

Expirat: Ich meine deutlich gemacht zu haben, dass das (für mich jedenfalls) in dieser pauschalen Art und Weise nicht möglich ist.

Weißt Du, lieber Expirat, ich habe nie Latein gelernt - ich habe "nur" gelernt, dass Latein die Sprache ist, in der sich "die Gebildeten die Elite, die Anderen" unterhalten. Deshalb schaue ich gerne nach, was ein Wort eigentlich heißt, zum Beispiel das Wort "pauschal". Ha!

Kannst ja mal auf wikipedia schauen, was dabei rauskommt! Im Duden heißt es dann "alles zusammen". Eine Zusammenfassung zu erstellen ist eine Herausforderung! Versuch es doch mal! Bitte! "Kann ich nicht" gibts nicht! Sag mir, was (nach Deiner Meinung, Deinem Urteil) im Geist Luhmanns drinsteckt! Ist der Geist Luhmanns von Mitgefühl inspiriert? Dadurch erfahre ich dann etwas von Dir und Deinem Geist. Was ist für Dich Mitgefühl?

Expirat: Ich habe das Gefühl (oh, Gefühl), dass du jemanden suchst, der dich bezüglich deiner innersten Zustände bestätigt. Diese Befriedigung wirst du bei Luhmann wahrscheinlich nicht bekommen.

Ich höre heraus, dass DU jemanden suchst, der dich bezüglich Deiner innersten (sprich geistigen) Zustände bestätigt. Leider kann ich Dir diese Befriedigung nicht geben, weil Du (für mich) schwer zu verstehen bist. Ansonsten kannst Du anstelle des Wortes "Gefühl" auch das Wort "Intuition" gebrauchen. Das ist zumindest lateinisch. Es hat etwas zu tun mit "ohne Gebrauch des diskursiven Verstandes". Das Wort "Gefühl" für diesen Zustand des Erfassens zu gebrauchen, ist ungenau. Ich glaube aber, dass Du "Intuition" meinst, wenn Du "Gefühl" sagst. Kann das sein? Wenn Du das Wort "Gefühl" benutzt, meine ich intuitiv etwas Herabminderndes herauszuhören. Es kann sein, dass mein Geist sich hier täuscht. Was meinst Du? Täuschung oder nicht?

Expirat: Die operativ orientierte Theorie Luhmanns scheint mir eher auf Irritation, als auf Bestätigung ausgelegt, obwohl letztere in ihrer operativen Form auch eine zentrale Rolle zu spielen scheint ("confirmtion" und "condensation" nach Spencer Brown's "Laws of Form" auf die er sich immer wieder an zentraler Stelle beruft, wenn es um das Grundkonzept der Beobachtung geht. Spencer Brown legt seinen absolut formalen und abstrakten Ausführungen übrigens einen Satz aus dem Daodejing zugrunde und stellt seine Ausführungen von Anfang an in den Kontext von Daoismus und Buddhismus, siehe  Schhönwälder, Wille, Hölscher: George Spencer Brown, Eine Einführung in die "Laws of Form", S. 35 ff).

Welcher Satz aus dem Daodejing? Mit Daodejing können wir weiter kommunizieren. Mit Spenzer, Schönwälder Wille etc. leider nciht.

Ich vermute mal Du meinst Daodejing Vers 77

Der Weg des Himmels ist wie ein gespannter Bogen
Das Hohe drückt er nieder
Das Tiefe hebt er hoch.
Was zu viel ist, wird vermindert,
was zu wenig ist, wird vermehrt.

Der Weg des Himmels
Nimmt von denen, die zu viel haben
Um denjenigen zu geben,
die zu wenig haben.

Der Weg des Menschen ist ganz anders!
Er nimmt von denen, die zu wenig haben
Um es denen zu geben,
die bereits mehr als genug haben.
Wo gibt es die Menschen,
die das, was sie zu viel haben,
der Welt schenken?

Expirat: Ein Wohlfühlklima wird sich bei der Auseinandersetzung mit Niklas Luhmann trotz eventuell buddhistisch angehauchter Wurzeln wahrscheinlich nicht einstellen. Vielleicht ist es ja mit auch das, was viele an Luhmann so abstößt.

Wenn sich mit Luhmann kein Wohlfühlklima einstellen will ,vielleicht ja dann mit LaoZe?

Wohlfühlklima in einer politischen AG? Dass ich nciht lache.

lg Monika

Am 11. Mai 2014 12:51 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 11.05.2014 11:24, schrieb Monika Herz:

/Systempirat schrieb: ...Bücher von Luhmann "Liebe als Passion" und

"Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm also zumindest

bekannt gewesen zu sein./

LIeber Systempirat, glaubst Du, Liebe sei so e/t/was wie ein Gefühl? Ich

habe mal gehört, Liebe sei eine Entscheidung. Darüber hab ich lange
nachgedacht. Es "lohnt sich" m.E., darüber nachzudenken...

Was Liebe "ist", kann ich nicht sagen. Dass sie etwas mit Gefühl zu tun hat, würde ich einfach mal behaupten. Und dass ein gefühlloser Mensch sich mit Liebe auseinandersetzt, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das sind aber alles reine Spekulationen.

Da Luhmann nicht mehr lebt, kann ich ihm die Frage nicht stellen, ob
sein Geist von Mitgefühl geleitet war, als er seinen Zettelkasten
füllte. Da Du sein Werk offenbar kennst, hätte mich Deine Einschätzung
interessiert.

Ich meine deutlich gemacht zu haben, dass das (für mich jedenfalls) in dieser pauschalen Art und Weise nicht möglich ist.

Brodbeck jedenfalls versteht es meisterlich, sich hinzustellen, frei zu
sprechen (nicht mal einen kleinen Zettel hatte er dabei) und dabei
offenbar bei den Zuschauern große Übereinstimmung zu erzielen. Zumindest
bei einem buddhistisch interessierten Publikum, so wie gestern.
Zumindest bei den paar Zuhörern, die ich gefragt hab, war das so... Er
begann damit, dass er die Frage stellte, ob ein Buddhist wohl einen
"hedgefonds" kaufen oder verkaufen würde...

Ich habe das Gefühl(oh, Gefühl), dass du jemanden suchst, der dich bezüglich deiner innersten Zustände bestätigt. Diese Befriedigung wirst du bei Luhmann wahrscheinlich nicht bekommen.

Die operativ orientierte Theorie Luhmanns scheint mir eher auf Irritation, als auf Bestätigung ausgelegt, obwohl letztere in ihrer operativen Form auch eine zentrale Rolle zu spielen scheint ("confirmtion" und "condensation" nach Spencer Brown's "Laws of Form" auf die er sich immer wieder an zentraler Stelle beruft, wenn es um das Grundkonzept der Beobachtung geht. Spencer Brown legt seinen absolut formalen und abstrakten Ausführungen übrigens einen Satz aus dem Daodejing zugrunde und stellt seine Ausführungen von Anfang an in den Kontext von Daoismus und Buddhismus, siehe  Schhönwälder, Wille, Hölscher: George Spencer Brown, Eine Einführung in die "Laws of Form", S. 35 ff).

Ein Wohlfühlklima wird sich bei der Auseinandersetzung mit Niklas Luhmann trotz eventuell buddhistisch angehauchter Wurzeln wahrscheinlich nicht einstellen. Vielleicht ist es ja mit auch das, was viele an Luhmann so abstößt.

Am 10. Mai 2014 21:22 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de

<mailto:systempirat AT live.de>>:

    Am 10.05.2014 20:27, schrieb Monika Herz:

        Systempirat: Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
        Brodbecks an Luhmannn für einen Außenstehenden besonders
        plausibel bzw.
        vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles dazu
        sagen kann...
        LIeber Systempirat, mich würde interessieren, was Luhmann eigentlich
        gesagt hat und was Brodbeck dazu gesagt hat.
        Kannst Du das mal bitte für mich zusammenfassen?


    Nein, kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das auf so eine
    pauschale Art und Weise überhaupt möglich ist.


        Vielen Dank
        Monika
        PS: Übrigens hab ich Brodbeck zufällig heute live über die
        "rechte Rede"
        und "die Wahrheit" sprechen hören, und davon, dass der Mensch
        doch recht
        dazu neigt, nur das in seinen Geist aufzunehmen, was er vorher schon
        kannte, sein "Altes" also sozusagen bestenfalls anreichert mit
        "Neuem".
        Brodbecks Kompass lauet "Mitgefühl" - ist Luhmanns Werk von
        Mitgefühl
        geleitet?


    So eine Frage kann man wohl nur dem Betroffenen selbst stellen.
    Jedenfalls hat er seine Theorie auch auf die Liebe bezogen und sich
    mit dem Thema auseinandergesetzt. Die Titel der Bücher: "Liebe als
    Passion" und "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm
    also zumindest bekannt gewesen zu sein.



        Am 10. Mai 2014 12:26 schrieb Ex-SystemPirat
        <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>

        <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:

             Am 10.05.2014 11:34, schrieb Rolf Müller:


                 Am 09.05.2014 20:15, schrieb Thomas Weiß:

                     Hi SystemPirat!

                     Da ich es schade finde, dass es anscheinend nicht recht
                     klappt, die
                     Ideen eines offensichtlich sehr vernunftbegabten
        Menschen
                     wie dir
                     produktiv in unsere AG zu tragen, versuche ich zu
                     vermitteln. Nicht
                     zuletzt würde es mich selbst, als leidenschaftlichen
                     Freizeitphilosophen, freuen die Makroökonomie als
                     gewinnbringende
                     Anwendung der Systemtheorie zu befruchten.

                     Trotz vieler Mails sehe ich bisher nicht, welcher
        Nutzen eine
                     systemtheoretischen Sichtweise in der Ökonomie
        bringen soll.
                     Anscheinend sieht man das auch nicht so einfach,
        wie du hier
                     schreibst:

                 Nutzbringende Anwendung ist ein entscheidendes Kriterium.
                 Wichtig ist
                 wahrzunehmen daß es abseits des Luhmanschen Zettelkastens
                 verschiedene
                 Bestrebungen gibt die Systemtheorie für die
                 Gesellschaftswissenschaften
                 nutzbar zu machen. Z. B. aus der Ecke der Kritischen
        Theorie die
                 'Kritische Systemtheorie', aus der Ecke der Katholischen
                 Soziallehre die
                 'Reflextions-Systemtheorie'  und etliche Etikettenfreie
        Arbeiten
                 dazu.
                 Die Vernichtende Kritik Brodbecks an Luhmanns
        Veröffentlichung 'Die
                 Wirtschaft der Gesellschaft' darf nicht als Ablehnung einer


             Ich halte "Die Wirtschaft der Gesellschaft", besonders wenn
        man sie
             für sich alleine stehend betrachtet, auch nicht für sehr
        gelungen.
             Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, erweckt
        sie für
             mich eher den Eindruck einer Aufsatzsammlung als den einer
             strukturierten Hinführung zum Thema. Am Anfang habe ich mich
             besonders mit den traditionellen wirtschaftswissenschaftlichen
             Perspektiven im Rücken sehr schwer damit getan.

             Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
        Brodbecks an
             Luhmannn für einen Außenstehenden besonders plausibel bzw.
             vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles
        dazu sagen
             kann. Ich selbst finde leider keinen Ansatzpunkt, da der
        Aufsatz aus
             meiner Sicht ein völlig falsches Bild der Luhmannschen
        Theorie als
             Gesamtheit wiedergibt und somit die Kritik eigentlich nicht den
             "richtigen" Gegenstand zu treffen scheint.



                 Systemtheorie der Gesellschaft mißverstanden werden. In
                 verschiedenen
                 Texten Brodbeck tauchen Zitate aus der Sprache der
                 Systemtheorie, und
                 zwar durchweg als konstruktiv gewertete Beiträge, auf.
                 Z. B. "Wenn man in Kantscher und metaphysischer
        Tradition sagt, daß
                 Begriffe ihrem Gegenstand vorausgehen, so stehen die
                 Sozialwissenschaften vor der eigentümlichen Tatsache,
        daß das,
                 was ihnen
                 vorausgeht, zugleich zu ihrem Gegenstand gehört: Die
                 (Wissenschafts-)Sprache, ihre Begriffe, ihre
        Verflechtung mit
                 sozialen
                 Handlungen.  Boulding hat diesen Sachverhalt für die
                 Wirtschaftswissenschaften in der Sprache der
        Systemtheorie zu
                 erfassen
                 versucht:  'We have here a certain epistemological
        paradox, that
                 where
                 knowledge is an essential part of the system, knowledge
        about
                 the system
                 changes the system itself.' Obgleich diese Tatsache bei
                 spekulativem Verhalten offenkundig ist, hat sie keinen
        Eingang
                 in die
                 traditionelle Theoriebildung der Wirtschaftswissenschaften
                 gefunden." [


             Wenn ich das vorangehende Zitat richtig verstehe und einordne,
             scheint mir das gleichzeitig einer zentralen Grundannahme der
             Systemtheorie Luhmanns zu entsprechen. Sie muss somit als
             Grundcharakteristikum sozialer Systeme nicht mehr explizit
        neu in
             eine Theorie der Wirtschaft eingeführt werden, weil sie
        schon vom
             theoretischen (und praktischen!) Selbstverständnis immer
             mitge(be)dacht wird.


                 UMRISSE EINER POSTMECHANISCHEN ÖKONOMIE -

        http://www.khbrodbeck.__homepa__ge.t-online.de/post.pdf
        <http://homepage.t-online.de/post.pdf>

                 <http://www.khbrodbeck.__homepage.t-online.de/post.pdf
        <http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/post.pdf>> ]
                    - Systemtheorie der Gesellschaft als spannendes 'work in
                 progress'. Die
                 beteiligten Wissenschaftler tragen das Erbe einer
                 Tradition/Denkschule
                 mitsamt einer Ideologischen Komponente in diesen
        Prozess. Der
                 kritische
                 Blick auf den eingeschlagenen Pfad der jeweils anderen
        ist mitunter
                 schärfer.


             Der Begriff Begriff Systemtheorie wird ja im Moment sehr
             strapaziert. In fast jedem Zusammenhang
        gesellschaftspolitischer
             Diskussion wird das Wort "systemisch" verwendet. Dabei
        scheint mir
             jeder selbst dafür verantwortlich zu sein, was er darunter
        versteht.
             Dementsprechend schwammig und kontrovers erscheinen dann
        auch die
             Diskussionen.

             Die Systemtheorie Luhmanns ist auf einem so hohen
        Abstraktionsgrad,
             dass vermutlich die meisten alternativen Theorien aus der
             Systemtheorie Luhmanns heraus beschrieben und erklärt werden
             könnten. Es kann doch schon ein Informationsgewinn sein,
        wenn man
             feststellen kann, an welcher theoretischen Stelle jemand
        nicht mehr
             mitgeht und welche "logischen" Konsequenzen das hat. Hier
        in Bezug
             auf "Menschlichkeit" und "Sympathie" urteilen zu wollen (wie in
             einem anderen Beitrag geschehen) halte ich für nicht
        zielführend.



                 PS: Vielleicht ist diese per serendipity gefundene Diss
        aus der
                 philosophischen (!) Fakultät für moneymind und auch andere
                 interessant.
                 Bezug: Luhmann - lange Zyklen.
                 Die deutschen Kapitalmärkte im Konzept einer Globalen
                 Entwicklung im 19.
                 (!) Jahrhundert mit einem Bezug zur Gegenwart, Winrich
        Meyer 2001

        https://dl.dropboxusercontent.____com/u/14730145/Diss-____DieDeutschenKapitalmaerkteImKo______nzeptEinerGlobalenEntwicklungI____m19.____JahrhundertMitEinemBezugZurGeg____enwart.pdf

        <https://dl.__dropboxusercontent.com/u/__14730145/Diss-__DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__nzeptEinerGlobalenEntwicklungI__m19.__JahrhundertMitEinemBezugZurGeg__enwart.pdf
        <https://dl.dropboxusercontent.com/u/14730145/Diss-DieDeutschenKapitalmaerkteImKonzeptEinerGlobalenEntwicklungIm19.JahrhundertMitEinemBezugZurGegenwart.pdf>>


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