Re: [AG-GOuFP] Vollgeld als Supermonetarismus (Flaßbecks Sicht)

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 10.05.2014 14:44, schrieb moneymind:
> Hi ExP,
>
> > Inwieweit ist es nachteilig für eine theoretische Konzeption sozialer
> > Systeme, wenn man Jurist "ist"?
>
> Insofern, als man als deutscher Jurist dazu tendiert, rein begrifflich
> zu denken (Abstraktionsprinzip) und den kompletten Bereich des Denkens
> in Metaphern und Analogien zu übersehen und unverstanden zu lassen; aber
> auch zu übersehen, welche Kernmetaphern eigentlich das eigene
> "systemische" Denken und die eigene Epistemologie strukturieren (von den
> Kernmetaphern, die Ökonomen unbewußt verwenden, mal ganz zu schweigen).
>
> Dieses Denken stammt aus der Tradition der westlichen Philosophie (von
> Aristoteles bis Kant etc.), die metaphorischer Bedeutungskonstruktion im
> wesentlichen ablehnend gegenübersteht ("das is nur "Kunst" und
> "Religion" etc.")
>
> Mein Eindruck bei Luhmann war, daß das bei ihm so ist. Bei Bateson
> nicht, er war Ethnologe. Und an traditionalen Gesellschaften und deren
> Kultur versteht man ohne ein Verständnis des Zusammenhangs von
> begrifflich-abstrahierendem und metaphorisch-analogiehaftem Denken
> einfach nix.
>
> In other words: Luhmann ist geprägt vom römischen Recht, Bateson vom
> genauen Kontrastprogramm, traditionaler balinesischer Kultur. Diese
> unterschiedlichen (Jugend-)Primärerfahrungen führen dann eben zu
> unterschiedlichen Meta-Konzepten.

Ich würde die Schwerpunkte völlig anders setzen.
Luhmann war ja zu Beginn nicht nur Jurist, sonder auch noch in der 
Verwaltung tätig. Auf den ersten Blick könnte man da tatsächlich wenig 
Grundlagen für "menschliches" vermuten.

Andererseits kann man gerade in diesen Bereichen sehr deutlich erfahren, 
wie unterschiedlich und bisweilen willkürlich die Beschreibungen von 
Situationen ausfallen können und welche (unvorhersehbaren) Folgen sich 
daraus ergeben.

Gerade als Jurist kann man wissen, wie weit entfernt oft Recht und 
empfundene Gerechtigkeit sind. Was ist daran verwerflich bzw. 
unmenschlich, wenn man sich bemüht, eine Theorie zu entwerfen, die mit 
solchen Widersprüchen umgehen kann.

Soweit ich mich erinnere, bezieht sich Luhmann des öfteren wertschätzend 
auf Batesons Erkenntnisse und bringt sie mit seinen Ausführungen in 
Einklang. Wenn das zutrifft, könnte das nicht ein Indiz dafür sein, dass 
man in der praktischen Anwendung der trockenen Luhmannschen 
Systemtheorie auch das Menschliche finden kann und dass dies auch 
beabsichtigt ist?

> > > Bateson war nicht Jurist, bürokratischer Studierstubenfuzzi wie Luhmann,
> > > sondern hat als Ethnologe begonnen (hat mit seiner ersten Frau Margaret
> > > Mead ethnologische „Feldstudien“ bei den Iatmul und auf Bali gemacht).
> > > Nachdem er dann mit den sozialwissenschaftlichen Methoden ganz zu recht
> > > völlig unzufrieden war, hat er sich immer mehr für Epistemologie
> > > interessiert. Sein Vater war Biologe, auch das hat ihn sehr beeinflußt.
> > >
> > > Nicht nur viel lebensnäher als Luhmann, sondern auch sympathischer und
> > > "menschlicher". Einer meiner Lieblingstexte von ihm steht online (zum
> > > reinschnuppern):
> > Inwieweit ist Luhmann nicht "lebensnah"?
>
> Insofern, als er sein Leben an Universitäten zunächst mit abstrakten
> juristischen Texten zugebracht hat.
>
> > Wie stehen "Sympathie" und "Menschlichkeit" mit der Bewertung
> > wissenschaftlicher Konzepte in Beziehung?
>
> Sehr eng. Ein Sozialwissenschaftler muß mich überzeugen und auf mich den
> Eindruck machen, daß er ehrlich ist und empfindet, was er sagt. Denn er
> redet über Menschen. Ich mag Luhmann nicht. Brrrrr.
>
> > Wo Überschneiden sich die Arbeiten Batesons und Luhmann thematisch und
> > inwiefern widersprechen sie sich dabei fundamental?
>
>
> Beide reden von "Systemtheorie". Einen fundamentalen Unterschied habe
> ich oben beschrieben. Daß bei Luhman die Menschen gar nicht mehr als
> Subjekte vorkommen, sondern nur noch "Systeme", halte ich für eine
> natürlich mögliche, aber perverse Perspektive der Beschreibung.

Der Begriff "Mensch" ist der, bei dem sich offensichtlich jeder, der 
sich nicht weiter mit der Systemtheorie Luhmanns beschäftigen will, am 
pathetischsten von der Theorie meint distanzieren zu können.

Dass der (ganze) Mensch auf dem Abstraktionsgrad der Luhmannschen 
Systemtheorie nicht Bestandteil sozialer Systeme ist, sagt überhaupt 
nichts über die Stellung, geschweige denn die Wertschätzung des Menschen 
aus.

Es sollte doch jeden wissenschaftlich denkenden Mensch stutzig machen, 
dass es eigentlich nicht möglich sein kann, wenn ein Mensch 
verschiedenen sozialen Systemen angehören kann, diese gleichzeitig aus 
jeweils denselben Menschen bestehen sollen. Die physisch körperliche 
Denkweise setzt ja gerade voraus, dass man immer nur an einem Ort sein kann.

Wenn man der Beschreibung folgt, dass das biologisch-physische Gehirn 
(viele Nervenzellen) Voraussetzung für materiell völlig andersartige 
"Bewusstseinsoperationen" ist, was ist denn dann so verwerflich bzw. 
unmenschlich, wenn man dem Zusammenhang dieser "Bewusstseinsoperationen" 
Systemstatus verleiht. Und was daran, wenn man danach fragt, ob nicht 
vielleicht viele verschiedene dieser "psychischen" Systeme nicht 
ihrerseits Voraussetzung für einen weiteren spezifischen Systemtyp, 
nämlich den der sozialen Systeme sein könnten, die dann wieder einen 
anderen Operationsmodus haben, der dann Kommunikation genannt wird?

Man kann dann aus dieser theoretischen Perspektive völlig wertfrei 
feststellen, dass der Mensch nicht ein System "ist", sondern zwei 
Systeme repräsentiert, nämlich ein "biologisches" und ein "psychisches". 
Weiter kann man dann die These aufstellen, dass ähnlich, wie aus den 
Aktivitäten vieler Neuronen im Gehirn Bewusstseinsoperationen entstehen, 
doch aus den Bewusstseinsoperationen unterschiedlicher psychischer 
Systeme, soziale Operationen, Kommunikationen genannt, entstehen können. 
Ich frage mich, was daran unmenschlich sein soll? Die 
Neurobiologie/-physologie wäre das dann auch bzw. noch viel mehr.

Ich frage mich zudem, warum es unmenschlich sein soll, zu behaupten, 
dass soziale Systeme nicht aus Menschen, sondern aus Kommunikationen 
bestehen, gleichzeitig aber immer betont wird dass, dass es ohne den 
Menschen keine Kommunikation und folglich auch keine sozialen Systeme 
geben kann?

Was ist daran unmenschlich, wenn man die systemtheoretische 
Aufmerksamkeit weg von dem statischen "Ding" Mensch hin zu den 
operativen "Produkten", mit denen er im Zeitablauf auf die 
unterschiedlichste Weise wirkt (und wie sie dann auch wieder auf ihn 
zurückwirken!), lenkt?


> Aus meiner Sicht ist das Ideologie hoch drei, jedenfalls wunderbar dafür
> funktionalisierbar - wie auch sonst verschiedene Teile des
> "Sozialkonstruktivismus" (wo man auf so unsägliche Gestalten wie den
> Heinz von Foerster trifft, der gar nichts mehr rafft).
>
> > „The World of Mental Process“ (aus “Angels Fear”)
> > http://www.oikos.org/angelsfear.htm
> >
> > Auch sehr gut:
> > „Every Schoolboy Knows“ (aus „Mind and Nature“, dt. „Geist und Natur“)
> > http://www.oikos.org/mind&nature.htm
> >
> > Noch wichtiger für mich war für die Epistemologie bzw.
> > „Forschungsmethode“ etc. Klaus Holzkamp, bei dem ich in Berlin in seinen
> > letzten Lebensjahren studieren durfte; und Mark Turner (Mathematiker und
> > Literaturwissenschaftler) und Gilles Fauconnier (Linguist): "The Way We
> > Think - Conceptual Blending ...". Die beiden sortieren das, was sie
> > machen, als "kognitive Linguistik" ein.
> >
> > Aber diese (sehr wichtige) Diskussion, müssen wir später fortsetzen, muß
> > dringend weg.
> >
> > Mich hat das lange beschäftigt (beginnend vor meiner Beschäftigung mit
> > Ökonomie) - "Wissenschaftstheorie", Epistemologie, Wahrnehmen,
> > Strategien der Modellbildung, "sozialwissenschaftliche" Methoden etc.,
> > und bin schließlich zu für mich befriedigenden Klärungen, ausreichend
> > nützlichem begrifflichem "Handwerkszeug" und Frage-Strategien etc.
> > gekommen.
> >
> > Aber ... wie gesagt, ggf. dazu ein andermal.