Re: [AG-GOuFP] Vollgeld als Supermonetarismus (Flaßbecks Sicht)

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Rolf,

> Bedenke die Tragweite dieser Einsicht. Geld wird seit Jahrtausenden 
> verwendet. Mithin hatte der Mensch eben diesen Zeitraum um eine valide 
> Theorie darüber zu formulieren welche Rationalität in der Zusweisung 
> eines Dinges zu einem numerischen Wert liegt.

Ja, und? Sprache gibt es, seit es Menschen gibt, Linguistik erst seit 
bißchen über hundert Jahren, und unter denen gibt es wie unter Ökonomen 
verschiedene Denkschulen, die sich gegenseitig nicht grün sind. Das "sie 
wissen es nicht, aber sie tun es" (Marx) ist doch der "normale Weg", jedes 
Kind lernt Sprache auf diese Weise. Es lernt nicht zuerst, wie Sprache 
funktioniert ("grammatikalische Regeln"), dann dazu Wörter, die man in 
die Regeln einsetzt, und fängt dann an zu sprechen. Die meisten Leuten 
sprechen grammatikalisch "richtig" (der sozialen Gewohnheit/Konvention 
entsprechend), obwohl sie von "Grammatik" noch nie was gehört haben, und 
es ist auch gar nicht nötig, Grammatik abstrakt zu kennen, um 
grammatikalisch richtig sprechen zu können.

Zuerst kommt das Tun, reflektieren kann man hinterher. Da kulturelle 
Praxen wie Sprache oder Geld praktischen Zwecken dienen, ist die Reflexion 
auch so lange unnötig, wie die Praxis die gewünschten Ergebnisse bringt.

> Auf der Suche einer schlüssigen Werttheorie hast Du also ein weiteres 
> Mal Autoren gefunden, die das Problem erkannten und keine Lösung dafür 
> finden konnten. 

Natürlich haben sie eine "Lösung": sie beschreiben einfach, wie 
"Kapitalisten" tatsächlich Vermögen (das sind für mich nie "Güter", 
sondern immer Rechte, wie Eigentumsrechte) bewerten: "capitalization means 
the discounting into present value of future earnings ... it tells uns how 
much a capitalist would be prepared to pay now to receive a flow of money 
later" (S. 152-153)

Die Praktiker haben natürlich längst eine "Lösung" für das, was die 
Theoretiker schon deshalb nicht verstehen, weil sie es einfach nie machen. 
Die Praktiker reden halt nicht ständig explizit darüber, so wie Kinder, 
die eine Sprache lernen, nicht ständig Vorträge über Grammatik halten.

Ist Dir nie der Gedanke gekommen, das es diese nicht geben kann, weil die 
*Praxis* der Geldverwendung nicht rational/vernünftig ist.

Das wäre in etwa so wie wenn ich sagen würde: also, Autos hab ich noch 
nie gesehen, also kann es auch keine geben. Sorry, das halte ich für 
inakzeptabel und für durch nichts begründbare Kapitulation.

Im übrigen: "nicht rational" - was für einen Maßstab von 
"Rationalität" legst Du da an, was verstehst Du darunter?

Der Witz ist doch gerade, daß westliche "Rationalität" aus meiner Sicht) 
genauso wie Kredit-/"Geld"-wirtschaft auf derselben Grundlage beruht, 
nämlich auf der Idee der "Gleichheit" als Grundidee des Rechts und von 
"Gerechtigkeit". Bürgerliches Recht (Zivilrecht - 
Eigentums-/Vertragsrecht, Schuldrecht) behandelt alle Bürger als gleiche, 
abstrakte Rechtspersonen. Dafür muß es von allen Unterschieden absehen. 
Das führt natürlich zur "Dialektik der Gleichheit" - wenn ich ungleiches 
gleich behandle, kommen natürlich unterschiedliche Ergebnisse dabei raus 
- die ich mit ExPirat kurz in Bezug auf Luhmanns Erfahrungen als Jurist 
erwähnt hatte.

In dem Beispiel, das ich gebracht hatte, hab ich ja Nitzan/Bichlers 
Einsicht drin:

/Wie bewerte ich ein Grundstück? Auch danach, welche späteren Erträge 
ich damit erwarte, erzielen zu können. Je höher die erwarteten Erträge 
sind, desto höher werde ich (und ein potentieller Käufer oder 
Kreditgeber) das Grundstück bewerten.

Ähnlich mit einem Unternehmen. Je höher die Ertragsaussichten, desto 
höher der Unternehmenswert. Je geringer die Ertragsaussichten, desto 
geringer auch der Wert des Unternehmens. Ein Unternehmen ohne jede 
Ertragsaussichten hat einen Wert von Null. Nach der deutschen Vereinigung 
wurden die DDR-Betriebe, die im Kontext der westlichen Wirtschaft nicht 
konkurrenzfähig waren (keiner wollte DDR-Produkte, wenn er Westprodukte 
haben konnte – Null Nachfrage) großenteil von der Treuhand für eine 
Mark (!) an „Investoren“ verkauft.

Wovon hängen die Ertragsaussichten eines Unternehmens ab? Zunächst von 
der erwarteten Nachfrage nach seinen Produkten. Eine Rolle spielt auch der 
Zinssatz: je höher der ist, desto höher die ertragsmindernden 
Finanzierungskosten. In other words, Nachfrage und Zinssatz wirken sich 
direkt auf den Unternehmenswert aus. So läuft es in der Praxis – in 
Grenznutzen- oder Arbeitswerttheorie kommt das nicht vor, das sind rein 
fiktive Theorien, „stories“ – „stories vom pferd“, um es mal 
umgangssprachlich auzudrücken. Oder auch: Bullshit.

Keynes hat sich deshalb auf die Erwartungen und Pläne der 
Wirtschaftssubjekte konzentriert (siehe in der General Theory die Kapitel 
"Die Veranlassung zur Investition" und "der Hang zum Verbrauch", die bei 
Keynes dann die "effektive Nachfrage" bestimmen). /

> Du hast oben schon begonnen zu versuchen, eine weitere Zeichnung zu 
> erstellen in der man in einem geschlossenen Wegzug in einer Richtung 
> stets bergauf (stets bergab) läuft.

Hm? Was meinst Du?

> Höchste Zeit sich damit zu beschäftigen welche Widerstände hier so 
> wirkmächtig sind sich der Erkenntnis zu verweigern daß die Topologie 
> eine unmögliche ist.

? Sorry, kann nicht folgen.
> Phänomenologie des Geldes:
> "Die der Phänomenologie zugrunde liegende Fragestellung lässt sich wie 
> folgt skizzieren: Uns Menschen sind die Dinge stets als Gegenstände, 
> d.h. als bewusste Wahrnehmungen in einer Erkenntnisrelation gegeben, in 
> der es kein Objekt ohne Subjekt (und umgekehrt) gibt. Deshalb untersucht 
> Husserl die Weise des Gegebenseins der Dinge im Bewusstsein, denn für 
> uns sind alle Dinge nur im Bewusstsein da. Es gibt keine beobachteten 
> Dinge ohne Beobachtung. Jede wissenschaftliche Bedeutung, jeder 
> wissenschaftliche Inhalt ist in seinem primären Befund eine Form des 
> Bewusstseins. Kant, dessen Philosophie Husserl stillschweigend als 
> Grundlage voraussetzt, hatte die Dinge an sich von ihrer wahrgenommenen 
> Form unterschieden. Als wahrgenommene oder gedachte sind Dinge immer 
> Objekte und setzen notwendig ein Subjekt oder ein Bewusstsein voraus. 
> Kant hatte bestritten, dass man Dinge an sich, getrennt von dieser 
> Erkenntnisrelation Subjekt-Objekt erkennen kann. Sobald man irgendetwas 
> erkennen will, hat man es schon als Objekt auf ein Subjekt bezogen. Im 
> Anschluss an Kant wurde oft die Frage diskutiert, ob Dinge an sich auch 
> unabhängig von ihrem Wahrgenommenwerden existieren. Doch diese 
> erkenntnistheoretische Frage können wir bei der Untersuchung der 
> menschlichen Gesellschaft getrost ausklammern, weil sich die Gesellschaft 
> immer nur durch das Bewusstsein hindurch organisiert. Es gibt „da 
> draußen“ keine Gesellschaft, nur Menschen, und Menschen handeln, 
> sprechen und stellen so Gesellschaft täglich neu her. Anders als Kant 
> und Husserl gehe ich nachfolgend nicht von einem idealisierten, d.h. 
> vereinzelten Subjekt aus, sondern von der Gemeinschaft sprechender und 
> handelnder Menschen, in der sich individuelles Bewusstsein immer wieder 
> neu aus dem Diskurs mit anderen entwickelt. 

Ja, genau. Hat auch Marx prinzipiell so gemacht, und ist auch völlig 
richtig so. Das isolierte einzelne Erkenntnissubjekt ist eine Fiktion des 
westlichen Denkens, dürfte wiederum auf die Ideen von Eigentum und 
Freiheit zurückgehen.

> Man nennt diesen modifizierten Blick in der Philosophie auch den 
> linguistic turn. Nicht ein vereinzeltes Bewusstsein an sich wird 
> untersucht, sondern die Weise, wie wir bewusst – innerlich und 
> äußerlich – über Dinge sprechen. Die Grundidee der Phänomenologie 
> lässt sich dann wie folgt beschreiben: Wenn wir über bestimmte 
> Gegenstände nachdenken, so ist unser Bewusstsein, unsere Achtsamkeit auf 
> diese Gegenstände gerichtet und von ihnen mehr oder weniger gefesselt. 
> Wir bemerken dabei nicht oder eher selten, wie wir diese Gegenstände, 
> also in welchen Begriffen wir denken. Unsere Intentionalität ist nach 
> außen gerichtet. In der mittelalterlichen Philosophie sprach man von 
> einer intentio recta: Man ist geradewegs auf eine Sache gerichtet, ohne 
> den begleitenden
> Denkprozess zu reflektieren. Um letzteres zu leisten, bedarf es einer 
> Umkehrung der Aufmerksamkeit, einer intentio obliqua, den Blick in das 
> eigene Denken, während man denkt. Genau das leistet die Phänomenologie. 
> Sie weiß, dass wir uns beim alltäglichen und wissenschaftlichen 
> Erkennen in Gedanken bewegen, während wir etwas erkennen. Der 
> gewöhnliche, nach außen gerichtete Realitätsglaube sieht nur äußere 
> Gegenstände, nicht ihre Erscheinungsform als Bewusstsein. Etwas 
> spezifischer gesagt: Während wir denken, machen wir innere Bilder, 
> fühlen begleitende Emotionen, vor allem aber sprechen wir mit uns 
> selbst. Dieses innere Sprechen, wenn man über eine Sache nachdenkt, ist 
> aber geformt durch Begriffe oder – in den Wissenschaften – durch 
> Modelle. 

Ja, natürlich.

> Das Verfahren der empirisch orientierten Wissenschaften besteht darin, 
> zunächst ein Modell zu entwickeln und in diesem Modell dann 
> nachträglich damit auf die Sachen, die Phänomene – in unserem Fall 
> das Geld – zu blicken, um sie in die Kategorien des Modells 
> einzusortieren. Natürlich kann man bei solch einem Blick „etwas“ 
> sehen. Jedes Modell bringt etwas zur Erscheinung. Doch die 
> Voraussetzungen des Modells bilden ein wesentliches Hemmnis.

Ja, völlig klar. Allerdings gibt es zwischen Modell und Beobachtung eine 
Wechselwirkung. Beobachtungen, die nicht ins Modell passen, kann man 
entweder ignorieren, als Ausnahmen definieren, oder zum Anlaß nehmen, das 
Modell zu modifizieren, sodaß auch diese Beobachtungen reinpassen.

Das nennt sich "Lernen".

> Man bemerkt die Reichweite der stillschweigend vorausgesetzten Modell- 
> und Denkformen gar nicht.

Natürlich nicht - so lange sie funktionieren. Führt die Perspektive, die 
das Modell bietet, zu praktischen Problemen, ist eben Lernen angesagt.

> Ein Beispiel: Seit David Hume verwenden Ökonomen die Metapher vom „Öl 
> in der Maschine“ für das Geld. Die Wirtschaft sei eine Maschine, die 
> manchmal ruckelt (Rezession), weil Öl fehlt; manchmal wird zu viel Öl 
> verwendet, es läuft über (Inflation) und setzt die Maschine außer 
> Funktion (Krise). Sicher – irgendetwas an Erfahrung können wir in 
> dieses Bild einsortieren. Selbst die schrägste Metapher erlaubt noch, 
> irgendetwas zu sehen – doch es sind hier bestenfalls Aspekte der 
> Geldverwendung, nicht das Geld selber. 

Ja, völlig klar. Die Wissenschaften sind voll von solchen meist 
unerkannten, unreflektierten Metaphern, weil das westliche Denken für 
metaphorisches Denken einfach kein Sensorium hat (hat schon Aristoteles in 
die "Künste" verwiesen - siehe seine Poetik).

> Wenn man den Begriff „Maschine“ durch ein mathematisches 
> Maschinenmodell (ein System von Gleichungen für den Preismechanismus) 
> ersetzt, dann rückt der beobachtete Gegenstand noch in weitere Ferne, 
> andererseits wird das vorausgesetzte Modell, weil nicht durch Erfahrung 
> korrigiert, noch selbst-verständlicher. Psychologisch kommt also noch 
> hinzu: Derjenige, der ein Modell benutzt, versteht sich selbst in und aus 
> diesem Modell, wird zum Modellexperten und erliegt der Illusion, 
> außerhalb seiner Selbstfesselung durch das Modell gäbe es keine 
> Wissenschaft, nur Obskurantismus.

Ja klar, um sowas reflektieren zu können, müßten Wissenschaftler halt 
bißchen "Wissenschaftstheorie", Epistemologie und Methodologie 
draufhaben, ein Verständnis dafür, wie Wahrnehmung (als sozialer 
Prozess) funktioniert.

> Dies nennt man déformation professionelle: Man sieht nur noch das, was 
> im eigenen Expertengeist erscheinen kann.


Ja, das macht aber natürlich jeder so, um handeln zu können. Er tut so - 
muß so tun - als ob sein "Modell" der Realität entsprechen würde. Erst, 
wenn das auf dem jeweiligen Modell basierende Handeln auf Probleme 
stößt, stellt man das Modell in Frage. Bei akademischen Ökonomen ist es 
halt leider so, daß dieses praktische Feedback einmal sehr indirekt ist, 
und zum anderen sich Fehlvorstellungen sich tlw. erst sehr langfristig 
auswirken (z.B. scheitert die Neoklassik erst jetzt mal wieder, nach 30 
Jahren relativer Plausibilität - gestimmt hat sie noch nie, aber halt zur 
Begrünndung bestimmter Handlungen getaugt, die man für nötig erachtet 
hat (Gewerkschaftsmacht zurückdrängen, "Sozialismus verhindern" usw.).

> Man hat sich in der Ökonomik die Denkform – im Beispiel von Öl und 
> Maschine die neoklassische – so sehr zueigen gemacht, dass man einen 
> spezifischen Subjekttypus ausbildet als Ökonom oder Ökonomin. 

Ja klar, und?

> *Und jedes Argument gegen das selbstverständlich vorausgesetzte Modell 
> wird dann als Angriff auf das eigene Selbst interpretiert.* Der 
> japanische Zen-Meister Shunryu Suzuki sagte: „Des Anfängers Geist hat 
> viele Möglichkeiten, der des Experten hat nur wenige.“ *Im 
> Expertengeist festgefahren, möchte ein Ökonom dann, falls man ihn 
> kritisiert – und dies auch nur bei einigermaßen flexiblen Köpfen –, 
> ein anderes **Modell zu erneutem Festhalten präsentiert bekommen. *

Ja, schon richtig.
> An der Trennung von Modell und Realität, damit an der Trennung des 
> eigenen Denkprozesses von der wirtschaftlichen Wirklichkeit hält man 
> fest. Man tauscht vielleicht die ursprüngliche Denkform aus (Walras 
> durch Keynes; Keynes durch Friedman; Friedman durch Hayek; die Neoklassik 
> durch die Spieltheorie oder die Verhaltensökonomik usw.) oder 
> modifiziert sie ein wenig, bleibt aber in der ursprünglichen Haltung des 
> Blicks nach außen durch die Brille eines vorausgesetzten Modells.
> Die Phänomenologie geht hier ganz anders vor. Sie entfaltet den 
> „Anfängergeist“ und blickt auf die Sache selbst – das Geld –, 
> schiebt alle theoretischen Vorinterpretationen zunächst beiseite, 

"Schiebt alle theoretischen Vorinterpretationen zunächst beiseite"? LOL, 
gerade eben hat er Geld als "Sache" bezeichnet. Na, wenn das mal keine 
Theorie ist (und m.E. eine ziemlich unangemessene ...).

> macht sich dabei aber immer wieder den begleitenden Denkprozess bewusst. 
> Bei sozialen Phänomenen – und das Geld ist ein soziales Phänomen – 
> befinden wir uns in einer besonderen Situation. Wir müssen das Geld 
> nicht isolieren, in einem Labor chemisch analysieren, unter Mikroskopen 
> oder in Teilchenbeschleunigern technisch verfügbar machen. Jedermann und 
> jede Frau, aufgewachsen in einer Geldökonomie, in einer modernen 
> kapitalistischen Wirtschaft, ist mit dem Gebrauch von Geld vertraut – 
> ebenso, wie wir mit der menschlichen Sprache vertraut sind. Geld und 
> Sprache sind in dieser Hinsicht analog:

Klar, Geld und Sprache sind analog, beides Produkte kulturellen, sozialen, 
kollektiven Tuns (=Geschichte(n) machen).

> Es besteht keine Möglichkeit, uns einen vorsprachlichen Zustand 
> vorzustellen und darüber zu sprechen. Das wäre eine contradictio in 
> adjecto, ein Widerspruch in sich selbst. 

? Geht doch jederzeit. "Wenn ich ein Elefant wäre und nicht sprechen 
könnte, was würde ich dann machen, wenn sich eine Maus auf meinen Kopf 
setzt?"

> Nun kann man zwar vorstellend auch über das Geld sprechen, ohne dabei zu 
> kaufen oder zu verkaufen. Aber wir können nicht von unseren Erfahrungen, 
> unserem impliziten Wissen um das Geld abstrahieren, können uns nicht 
> zurückversetzen in eine geldlose Wirtschaftsform, um in und an ihr unser 
> darin verwendetes Denken zu studieren.

Wir können hingehen und mitmachen, und dabei erfahren, wie es die Leute 
dort ohne Geld machen. Macht sowieso jeder im Rahmen von 
Nachbarschaftshilfe auch noch.

> Wenn wir es versuchen, kommen die aus der Geldverwendung stammenden 
> Denkformen, deren Herkunft kaum bewusst ist, immer wieder in die Quere. 

Ich glaube, er meint mit "wir" einfach nur sich selbst. Es gibt doch 
genügend Leute, die zwischen geldfreien Kulturen und geldwirtschaftlichen 
Kulturen hin- und herpendeln und beides wunderbar unterscheiden und 
auseinanderhalten können. Wie schon gesagt, Nachbarschaftshilfe und 
selbständige Tätigkeit z.B. Zwei unterschiedliche Formen sozialer 
Beziehungen, einmal "Reziprozität", einmal "Vertrag".

> Solche mit dem Geld verbundenen Kategorien sind zum Beispiel: abstrakte 
> Zahl, Rechnung, Werte, Schuld, Preis, Eigentum, ein von der Gemeinschaft 
> getrenntes Individuum („Atom“) usw. " [ 
> http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/phaenom.pdf ]

Ist alles klar, nur: mir ist nicht ganz klar, worauf Du damit hinauswillst?

> > > Im 20. Jahrhundert gab es einen entscheidenden erkenntnistheoretischen 
> > > Fortschritt hinsichtlich /begrifflicher/ Abstraktion, der sich als 
> > > 'linguistic turn' auf breiter Front in den Geisteswissenschaften 
> > > Geltung verschafft hat. Da der Ökonom aber weniger begrifflich denkt 
> > > als vielmehr rechnend, ging dies völlig an den Ökonomen vorbei 
> > > (Karl-Heinz Brodbeck bildet hier eine rühmliche Ausnahme). 
> >
> > Ja, Ökonomen können zu ihren Modellen leider meistens nicht die 
> > Perspektive eines "Wissenschaftstheoretikers" einnehmen, d.h. diese "von 
> > außen" betrachten und mit anderen Modellen vergleichen. Insofern sind 
> > ökonomische Denkschulen oft gläubig dogmatische Kirchen, geleitet von 
> > Grundannahmen und Grundwerten (im Fall der Marktfundis z.B. ein völlig 
> > unreflektiertes Verständnis von "Freiheit").
> >
> > > Das herausgebildete Problembewußtsein macht einen bedeutenden 
> > > Unterschied: "Die Reflexion des Denkens, vor allem die Philosophie, 
> > > wird damit zur Sprachkritik; eine Reflexion sprachlicher Formen - auch 
> > > in der Literatur - kann so gesehen nur unter den Bedingungen des 
> > > reflektiert Gegenstandes, eben der Sprache, erfolgen." [ 
> > > http://de.wikipedia.org/wiki/Linguistic_turn ] . Was wir brauchen ist 
> > > eine Erkenntnis-/Wissenschaftstheorie die nicht nur den 'linguistic 
> > > turn' sondern auch einen 'math turn' beinhaltet. Also eine Reflektion 
> > > des rechnenden Denkens.
> >
> > Genau. Wir brauchen eine (pragmatische) "Epistemologie" - Handwerkszeug 
> > fürs "Denken" und "für-wahr-nehmen".
> Wir haben sie. Nun sollten wir sie benutzen.

Ja, versuche ich täglich, so gut ich es eben hinkriege. Aber sie 
benutzen, um dann zu behaupten, Geldverwendung sei "nicht rational", 
erscheint mir etwas seltsam. Wie schon gesagt, das ist in etwa so, wie 
wenn man sagt: das verstehe ich nicht, also kann es nicht verstanden 
werden. Oder: das sehe ich nicht, also kann es das nicht geben.

Sorry, also bei diesem Gedanken kann ich nicht mit, absolut nicht. Da kann 
man doch gleich einpacken.

Er ist nicht nützlich, für das Ziel Geldwirtschaft zu 
verstehen/erklären.

Er wäre dagegen sehr nützlich, um die Abschaffung von Geldwirtschaft 
ideologisch zu begründen ("wir schaffen ja nur was irrationales ab, was 
2500 Jahre lang sowieso kein Mensch verstanden hat"). Ich nehme mal an, 
daß Dir dieses Ziel eher vorschwebt?

Aber beide Ziele schließen sich ja nichtmal aus. Ich versuche eher, 
Geldwirtschaft erstmal zu verstehen, um DANN zu entscheiden, ob es 
möglich ist, sie halbwegs "sinnvoll" zu managen oder ob es nicht "besser" 
wäre, sie gleich ganz "abzuschaffen" - dann stellt sich natürlich auch 
die Frage, was an ihre Stelle treten soll und worin sich das von 
Gesellschaftsformen, die wir bisher schon kennen (Realsozialismus als 
"Naturalwirtschaft" z.B., in dem Geld keine Rolle spielte), unterscheiden 
soll (längerfristig schafft "der Kapitalismus" sich m.E. sowieso selber 
ab, sie hat halt einen Lebenszyklus wie jede Kultur).

Beste Grüße!