Re: [AG-GOuFP] Vollgeld als Supermonetarismus (Flaßbecks Sicht)

[Monika Herz <elisapirat AT googlemail.com>]

systempirat, du erinnerst mich iwie an eine zeitlich weit zurückliegende Lektüre von Stanislaw Lew. Ich glaube, es waren die Sterntagebücher.

Du sagst:
Wer einen rekursiven Ansatz in Betracht zieht, verdient immer meine Aufmerksamkeit
"Mein" wikipedia- Superhirn sagt dazu:
Rekursion ist eine Problemlösungsstrategie, sie führt oft zu eleganten Darstellungen. Das Grundprinzip der Rekursion ist das Zurückführen einer allgemeinen Aufgabe auf eine einfachere Aufgabe derselben Klasse.

Wenn Du also das Zurückführen einer allgemeinen Aufgabe - nämlich die Finanzordnung - auf eine (noch) einfachere Aufgabe derselben Klasse beabsichtigst - und es schaffst, mich dabei mit ins Boot zu nehmen, dann kann ein Schuh draus werden ,-)

mit Grüßen, die vom Kompass Mitgefühl gesteuert sind

Monika

Am 13. Mai 2014 18:06 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>:

Am 13.05.2014 15:41, schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 13.05.2014 um 08:44 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de

<mailto:systempirat AT live.de>>:

Am 12.05.2014 17:01, schrieb Arne Pfeilsticker:

Am 07.05.2014 um 10:55 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de

<mailto:moneymind AT gmx.de>>:

Hi,

Flaßbeck hatte ja in der mumblekonferenz mit der AG Vollgeld als
eine Art Supermonetarismus bezeichnet.

Hallo Wolfgang,
ich bin selbst ein Befürworter des Vollgeldes und als solcher möchte
ich betonen, dass Vollgeld weder was mit dem Monetarismus noch mit
dem Keynesjanismus noch mit irgendeinem -ismus zu tun hat.

Vollgeld besagt lediglich, dass das Giralgeld in einem Währungssystem
genauso wie Bargeld von der Zentralbank in Umlauf gebracht wird. Im
Klartext heißt das, Girokonten gibt es für Alle genauso wie Bargeld
nur von und bei der Zentralbank.

Nebenbei bemerkt halte ich sowohl den Monetarismus als auch den
Keynesianism für schlicht und einfach falsch. Dazu muss man nur in
die Statistiken sehen und kann z.B. feststellen, dass es Phasen gibt,
in denen die Geldmenge steigt und die Inflation sinkt. - Was im
Widerspruch zum Monetarismus steht.

Und aus der Sicht der Logik genügt eine einziges Gegenbeispiel, um
eine Theorie zu widerlegen.

Nicht aus der Sicht "der" Logik, sondern aus der Sicht der
überkommenen zweiwertigen (wahr/falsch) Logik.

Hallo Ex-SystemPirat,
ich weiß nicht an was für einem PC du arbeitest, aber mein Notebook und
alle Computer die ich kenne verwenden die zweiwertige Logik.

Der gegenwärtige "bewusste" Mensch "operativ" wahrscheinlich auch. Deshalb ist ihm vermutlich auch vieles nicht zugänglich.

Darauf zu schließen, dass alle Probleme im Rahmen der formalen zweiwertigen Logik beschrieben, geschweige denn gelöst werden können, halte ich für unangebracht.

Als „überkommen“ würde ich daher die zweiwertige Logik nicht nennen. -

Warum nicht? z.B.

http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberkommen_ueberliefert

Sie steckt angesichts der Bedeutung und Ausbreitung der Computer und
Computerprogramme eher in ihrer Blütezeit.

Dass diese Logik scheint als Grundlage für Entscheidungen im sozialen
Kontext nicht geeignet.

Das scheint mir eine ziemlich zweiwertige Position zu sein. :=)

Inwiefern?

Ich würde es eher - ganz im Sinne Günthers - so formulieren, dass es im
sozialen Kontext viele Phänomene gibt, die einen fliesenden Übergang
haben, der berücksichtigt werden muss.

Ich habe von Günther nicht in Erinnerung dass er sein Interesse auf fließende Übergänge richtet. (Transjunktionen?)

Wer das nicht eigenständig nachvollziehen kann, dem helfen vielleicht
die Texte von Gotthard Günther, z.B. in den drei Bänden "Beiträge zur
Grundlegung einer operationsfähigen Dialektik". Wer im sozialen
Kontext seriös mathematisch/logisch argumentieren will, sollte
wenigstens einen Standpunkt zu dem dort ausgeführten logischen Konzept
haben.

Ich habe vor über 35 Jahren bei Lotfi Zadeh Fuzzy-Mengen und Fuzzy-Logik
studiert. Und wie du sicherlich weißt, ist die Fuzzy-Logik eine
Weiterentwicklung der mehrwertigen Logik von Günther und Lukasiewicz.

Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. Ich "weiß" das "sicherlich" nicht und Fuzzy Logik mehrwertig? Nicht unscharf (zweiwertig)?

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass auch die mehrwertige oder
fuzzy Logik nicht ohne die Mathematik der zweiwertigen Logik auskommt.

Ja und was heißt das jetzt in Bezug auf eine (weiterentwickelte) mehrwertige Logik?

Das sieht Günther genau so. Er schreibt z.B. in seinem Buch: Idee und
Grundriss einer nicht-Aristotelischen Logik
(http://www.vordenker.de/downloads/grndvorw.pdf) im Vorwort:

    Wir müssen uns also vorerst darüber Rechenschaft abgeben, ob eine
    intensionale Problematik durch eine extensionale Kalkültechnik
    dargestellt werden kann. Wir nehmen die in den hier vorgelegten
    Untersuchungen erzielten Resultate vorweg, wenn wir sagen, dass dies
    in der Tat möglich ist. Es wird sich folgendes ergeben:

     1. Eine zweiwertige Logik arbeitet mit ausschließlich extensionalen

        Begriffen und ist immer eine Theorie des objektiven,
        denktranszendenten Seins.

     2. Jedes n-wertige System, wobei n > 2, ist eine formale Theorie

        des Reflexionsprozesses. Die mehrwertige Logik ist technisch
        extensional, aber begrifflich-thematisch intensional.

     3. Der Unterschied von 1. und 2. konstituiert die Unterscheidung

        von Aristotelischer und nicht-Aristotelischer Logik.

Ok, und das sagt uns jetzt Folgendes?

In meiner Erinnerung hat er den Versuch unternommen, eine "nicht-Aristotelische" Logik zu entwerfen, also eine n>2 wertige formale Theorie des Reflexionsprozesses (die kein objektives, denktranszententes Sein mehr voraussetzt, wie die zweiwertige Logik, sondern in sich selbst begründet ist). Und diese zwei (n = 2 und n > 2) hat er hier von einander abgegrenzt. Oder verstehe ich da was falsch?

...

Logisch zwingend, weil angenommen, die Geldmenge hat keinen Einfluss
auf das Preisniveau, dann gäbe es keinen Grund, warum nicht jeder
seine eigene Gelddruckmaschine haben sollte und der Staat seine
Ausgaben über seine Gelddruckmaschine finanzieren sollte.

Wie gesagt: logisch zwingend vielleicht in einer zweiwertigen Logik.
Die reicht aber nicht aus.

Genau in diesem Fall reicht es aus, weil durch meinen Widerspruchsbeweis

lediglich ausgeschlossen werden sollte, dass die Geldmenge *keinen*

Einfluss auf die Inflation hat. - Um dann ganz im Sinne z.B. der fuzzy
Logik darüber zu argumentieren, ob der Einfluss „signifikant“,
„erheblich“ oder weiß ich was ist.

Im sozialen Kontext nach dem Motto der zweiwertigen Logik, "wenn nicht
das, dann alles andere" zwingende Kausalitäten herstellen zu wollen,
scheint mir milde gesagt einfach unseriös.

Genau diese Anwendung der zweiwertigen Logik wirst du bei mir nicht
finden. - Aber m.E. werden den Ideen der mehrwertigen Logik keinen
Abbruch getan, wenn man sich auf die Teilbereiche beschränkt, die sich
mit der zweiwertigen Logik abbilden lassen und sich bewusst ist, dass
das noch nicht die ganze „Wahrheit“ ist.

Mein Spruch ist: Jede Theorie im Kopf ist gleichzeitig das Brett vor dem
Kopf.

Ja, und je überkommener (s.o.) die Theorie, desto dicker das Brett.

Eine Theorie ist Möglichkeit und Grenze zugleich die Welt zu erfassen.

Was soll uns das sagen?

Man müsste sogar nicht einmal Geld haben, um eine Gelddruckmaschine
kaufen zu können, sondern lediglich um ein Zahlungsziel bis nach
Inbetriebnahme der Gelddruckmaschine bitten, um danach mit
selbstgedrucktem Geld die Gelddruckmaschine zu bezahlen. Und danach
könnte man daran gehen, den Rest der Welt zu kaufen.

Wenn sich jedoch das Gesetz zur Freigabe des Gelddruckens
herumsprechen sollte, dann würde die "Lösung aller finanzieller
Probleme" sehr schnell ein Ende finden.

Wenn dann jeder soviel Geld hätte, wie er möchte, dann wäre der Wert
des Geldes gleich Null. Man könnte mit diesem Geld nichts mehr kaufen
(= der Preis ist unendlich), weil ja auch alle potentiellen Verkäufer
Geld im Überfluss haben.

Die Inflationsrate wird aus den Preisen und der Preisentwicklung der
dem Preisindex zugrunde liegenden Waren und Dienstleistungen
berechnet. Deshalb müssen auch die Faktoren der Preisbildung, wie
z.B. Kosten, Wettbewerbssituation bis hin zum Wetter, bei der
Preisentwicklung und damit Inflation berücksichtigt werden.

Die Inflationsrate sehe ich als ein politisches Konstrukt, basierend
auf der wirtschaftlichen Selbstbeobachtung. Sie scheint mir politisch
hoch selektiv und sagt überhaupt nichts über eine eventuell zugrunde
liegende andersartige "Realität" (was immer das auch sein mag) aus.

Auch das ist m.E. eine sehr zweiwertige Position. :=)

Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es darum geht bestimmtes
Messverfahren zur Bestimmung der Inflation zu hinterfragen.

Ein "bestimmtes"! Messverfahren zu hinterfragen war ehrlich gesagt nicht meine primär beabsichtigte Stoßrichtung.

Andererseits die Inflation als ein politisches Konstrukt abzutun, das

Wieso abtun?

nichts über die zugrunde liegende Realität aussagt, kann ich nicht

Kommt auf die jeweilige Realitätsvereinbarung an.

bestätigen.

Für die eine persönliche Realität im eigenen Kopf mag das schon stimmen.

Allein der Heizölpreis hat sich laut meiner Aufzeichnungen seit 1988 um
600% erhöht. Und hätte ich die Leistung meines heutigen Notebooks 1988
kaufen wollen, dann hätte ich vermutlich einen 6-7stelligen Betrag
hinlegen müssen.

Auch wenn die Entwicklung in vielen Fällen nicht so dramatisch verlief,
zeigen die Preisänderungen (= Inflation / Deflation) deutlich andere
Realitäten.

Realität (eine einzige) oder doch Realitäten (mehrere mögliche)?

Sie hat aber als "Anker" für den Anschluss weiterer Kommunikationen
selbstverständlich hohes strukturelles Potenzial.

Aus meiner Sicht ist die Geldmenge einer unter mehreren Faktoren, die
die Inflation bestimmen. Dazu kommt noch, dass diese Faktoren z.T.
gegenläufige und/oder verstärkende Wirkung haben.

Langer Rede kurzer Sinn: Lasst uns nicht die Zeit mit Diskussionen
verschwenden über Theorien die nicht für diese Welt gemacht sind.

Für welche Welt denn dann? Ich kenne nur diese eine und alle Themen.
die diese Welt aufwirft, sollten auch für sie relevant sein.

Das Wort Theorien bezog sich auf den Monetarismus und Keynesianismus.
Die Annahmen dieser Theorien sind in unserer Welt nicht erfüllt. Deshalb
sagte ich: „nicht für diese Welt gemacht“

Wenn wir die Dinge verstehen wollen, dann müssen wir in die Bits und
Bytes gehen.

Wie sollen diese Bits und Bytes denn nun konkret aussehen?

Differenzierte Analysen und logische Schlussfolgerungen aufgrund von
Tatsachen.

Soll das jetzt eine Konkretisierung der Bits und Bytes sein oder ist das einfach nur als Umformulierung zu verstehen?

Konkretes Beispiel siehe z.B mein Wiki-Beitrag "Was ist Geld?“
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F

Vielleicht die Bits und Bytes des Logikers Gotthard Günther?

Wenn du mir ein konkretes Beispiel bringst, werde ich es mit großem
Interesse lesen.

Und Gotthard Günther, wenn er noch leben würde, wahrscheinlich auch.

Viele Grüße
Arne

PS: Du hackst auf den Falschen ein. Mir scheint, dass wir uns in der
Sache näher sind, als du denkst.

Ich hacke nicht auf dich ein, auch wenn du das vielleicht so empfindest, sondern ich versuche, dich von einem aus meiner Sicht unproduktivem Ansatz und einer eingefahrenen Linie abzulenken und dir so vielleicht neue Perspektiven zu ermöglichen. Aber du scheinst sehr resistent zu sein.

Auf keinen Fall will ich dich von irgend etwas überzeugen. Das musst du schon selbst machen.

Wer einen rekursiven Ansatz in Betracht zieht, verdient immer meine Aufmerksamkeit. Deshalb reagiere ich auch hin und wieder auf deine Beiträge. Insofern könnte es durchaus auch sein, dass wir von einem ähnlichen Impuls getrieben sind. Bei den möglichen Vorgehensweisen hinsichtlich Beschreibung, Erklärung und Bewertung scheinen wir aber doch sehr weit auseinander zu liegen.

Viele Grüße
Arne

Jetzt führt er seine Sicht dazu in einem Artikel aus seiner Serie
"unser Geldsystem" genauer aus:

http://www.flassbeck-economics.de/abo-preview-unser-geldsystem-xiii-vollgeld-das-moderne-gold/

Volltext leider nur im Aboforum verfügbar.

Besten Gruß.

--
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik@lists.piratenpartei.de
https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik

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