Re: [AG-GOuFP] Vollgeld als Supermonetarismus (Flaßbecks Sicht)

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 14.05.2014 22:33, schrieb Monika Herz:
> systempirat, du erinnerst mich iwie an eine zeitlich weit zurückliegende
> Lektüre von Stanislaw Lew. Ich glaube, es waren die Sterntagebücher.
>
> Du sagst:
> Wer einen rekursiven Ansatz in Betracht zieht, verdient immer meine
> Aufmerksamkeit
> "Mein" wikipedia- Superhirn sagt dazu:
> Rekursion ist eine Problemlösungsstrategie, sie führt oft zu eleganten
> Darstellungen. Das Grundprinzip der Rekursion ist das Zurückführen einer
> allgemeinen Aufgabe auf eine einfachere Aufgabe derselben Klasse.
>
> Wenn Du also das Zurückführen einer allgemeinen Aufgabe - nämlich die
> Finanzordnung - auf eine (noch) einfachere Aufgabe derselben Klasse
> beabsichtigst - und es schaffst, mich dabei mit ins Boot zu nehmen, dann
> kann ein Schuh draus werden ,-)

Bezüglich meines Verständnisses des Wesens von Rekursion/Selbstreferenz 
würde ich die Perspektive einer "Problemlösungsstrategie" nicht an die 
vorderste Stelle setzen. Ich würde auch eher Selbstreferenz als 
Rekursion betonen. Meine Beobachtungen (natürlich immer nur bezüglich 
meines Weltbilds) legen mir aber nahe, dass viele, die von Rekursion 
sprechen, in meinen Augen eher Selbstreferenz meinen. Insofern meine 
interessierte Aufmerksamkeit. Ich versuche aber trotzdem einmal 
"mitverstehend" zu antworten.

Aus operativer Perspektive könnte "Kommunikation" (für soziale Systeme) 
fundamental sein. Eine Kommunikation bezieht sich im Normalfall auf eine 
vorhergehende Kommunikation und hat eine nachfolgende bereits im Auge 
(Selbstreferenz). Konkret: Zahlungen sind dann spezielle 
Kommunikationen, die sich auf vorherige Zahlungen beziehen um 
nachfolgende Zahlungen zu ermöglichen. Um diese Zahlungen für den 
einzelnen "Menschen" sowie eine Vielzahl davon sichtbar zu machen, 
braucht es ein Kommunikationsmedium, welches sich in einer Art und Weise 
entwickelt hat, deren Ergebnis wir Geld nennen. Die begleitenden 
Artefakte (Banknoten, Zahlen auf Bankkonten) sind bei dieser Sichtweise 
nicht direkt Geld, sondern man einigt sich bei ihrer Benutzung "nur" 
darauf, dass sie auf Geld verweisen. Eine wichtige theoretische 
Schlussfolgerung, die ja auch empirisch sehr gut zu beobachten ist, 
wäre, dass eine veränderte Art des Verweisens auf Geld (Kontenbewegungen 
statt Banknoten) über veränderte Zahlungsprozesse neue Strukturen 
bewirkt. Diese neuen Strukturen (Kondensate?) mit ihren neuen Problemen 
benötigen erst einmal neue Begrifflichkeiten (Vollgeld?), um sie 
überhaupt kommunikativ anschlussfähig zu machen. Von dieser 
Begrifflichkeit hängt es dann auch ab, wie andere Systeme (Politik, 
Wissenschaft, Recht...) bzw. der einzelne "Mensch" für sich mit den 
neuen Strukturen umgehen können.

Diese (konstruktivistische) Sichtweise hat übrigens einen großen 
Vorteil. Man braucht sich nicht über das Wesen des Geldes streiten, da 
es als unergründlich angesehen werden kann. Man hat "nur" die (in 
verschiedenen Kreisen eventuell unterschiedlich?) akzeptierte 
Begrifflichkeit, die das Geld so erscheinen lässt, wie es 
(systemrelativ) wahrgenommen bzw. kommunikativ beschrieben wird.

Die "Realitäten", also eigentlich die Begriffe, die sich auf 
unterstellte Realitäten beziehen, können z.B. als "Kondensate" der 
Kommunikation(sprozesse) verstanden werden. Die Veränderung von 
Kommunikationsprozessen kann dann zur Veränderung von Begrifflichkeiten 
und den diesen zugrunde liegenden Strukturen führen. Wieder konkret: Die 
Art und Weise, wie wir zahlen hat zur Entwicklung einer "Realität 
geführt, die unter "Kristallisation" bestimmter Begriffe (Preise, Markt, 
Zahlungsmittel...) beobachtbar und sowohl für das einzelne Denken als 
auch die Kommunikation anschlussfähig wurde.

Die Entwicklung von Begrifflichkeiten sowie der Umgang damit, kann nicht 
vorgeschrieben werden. All das geschieht aus sich selbst heraus und 
sorgt so immer wieder für Überraschungen. Mögliche praktische 
Schlussfolgerungen bezüglich Vollgeld:

1) Es ist erst einmal unerheblich, genau zu "definieren" was Vollgeld 
ist. Wahrscheinlich würden am Anfang einer (wie auch immer gearteten) 
"Einführung" sehr unterschiedliche bis gar keine "Einstellungen" dazu 
vorliegen.

2) Im Laufe einer möglichen Veränderung von Zahlungsprozessen wird sich, 
begleitet von einer Veränderung der bestehenden Begrifflichkeit und 
Entstehung neuer Begriffe, das Vollgeld bezüglich seiner 
(unterstellten!) Eigenschaften durch Gebrauch (Zahlungen) selbst 
(kommunikativ!) präzisieren.

3) Vollgeld kann nicht Geld sein, sondern auch nur eine spezielle und 
eingeschränkte Art und Weise, Geld zu beschreiben mit den entsprechenden 
Folgen. Diese Folgen können ihrerseits (schnell genug?) "nur" mit Hilfe 
der bestehenden oder erst über eine neue Begrifflichkeit beschrieben und 
mit Bezug darauf eventuell "geführt", nie aber kontrolliert und deshalb 
vermutlich auch nicht (oder nur zufällig, wenn entsprechend viele 
unterschiedliche Prognose vorliegen) vorhergesagt werden.

Die "Zurückführung" der Wirtschaft auf die Grundoperation der Zahlung 
und deren Integration über Kommunikation in die Gesamtgesellschaft 
könnte eine mögliche Problemlösungstrategie darstellen, wenn man die 
selbstreferenziellen Auswirkungen der zugrunde gelegten 
(konstruktivistischen) Systemtheorie im Auge behält und dementsprechend 
beschreibt, erklärt und bewertet.



> mit Grüßen, die vom Kompass Mitgefühl gesteuert sind
> Monika
>
>
>
>
>
> Am 13. Mai 2014 18:06 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>     Am 13.05.2014 15:41, schrieb Arne Pfeilsticker:
>
>
>
>         Am 13.05.2014 um 08:44 schrieb Ex-SystemPirat
>         <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>         <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:
>
>
>
>             Am 12.05.2014 17:01, schrieb Arne Pfeilsticker:
>
>
>
>                 Am 07.05.2014 um 10:55 schrieb moneymind
>                 <moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>
>                 <mailto:moneymind AT gmx.de <mailto:moneymind AT gmx.de>>>:
>
>
>                     Hi,
>
>                     Flaßbeck hatte ja in der mumblekonferenz mit der AG
>                     Vollgeld als
>                     eine Art Supermonetarismus bezeichnet.
>
>
>                 Hallo Wolfgang,
>                 ich bin selbst ein Befürworter des Vollgeldes und als
>                 solcher möchte
>                 ich betonen, dass Vollgeld weder was mit dem
>                 Monetarismus noch mit
>                 dem Keynesjanismus noch mit irgendeinem -ismus zu tun hat.
>
>                 Vollgeld besagt lediglich, dass das Giralgeld in einem
>                 Währungssystem
>                 genauso wie Bargeld von der Zentralbank in Umlauf
>                 gebracht wird. Im
>                 Klartext heißt das, Girokonten gibt es für Alle genauso
>                 wie Bargeld
>                 nur von und bei der Zentralbank.
>
>                 Nebenbei bemerkt halte ich sowohl den Monetarismus als
>                 auch den
>                 Keynesianism für schlicht und einfach falsch. Dazu muss
>                 man nur in
>                 die Statistiken sehen und kann z.B. feststellen, dass es
>                 Phasen gibt,
>                 in denen die Geldmenge steigt und die Inflation sinkt. -
>                 Was im
>                 Widerspruch zum Monetarismus steht.
>
>                 Und aus der Sicht der Logik genügt eine einziges
>                 Gegenbeispiel, um
>                 eine Theorie zu widerlegen.
>
>
>             Nicht aus der Sicht "der" Logik, sondern aus der Sicht der
>             überkommenen zweiwertigen (wahr/falsch) Logik.
>
>         Hallo Ex-SystemPirat,
>         ich weiß nicht an was für einem PC du arbeitest, aber mein
>         Notebook und
>         alle Computer die ich kenne verwenden die zweiwertige Logik.
>
>
>     Der gegenwärtige "bewusste" Mensch "operativ" wahrscheinlich auch.
>     Deshalb ist ihm vermutlich auch vieles nicht zugänglich.
>
>     Darauf zu schließen, dass alle Probleme im Rahmen der formalen
>     zweiwertigen Logik beschrieben, geschweige denn gelöst werden
>     können, halte ich für unangebracht.
>
>
>         Als „überkommen“ würde ich daher die zweiwertige Logik nicht
>         nennen. -
>
>
>     Warum nicht? z.B.
>
>     http://www.duden.de/__rechtschreibung/ueberkommen___ueberliefert
>     <http://www.duden.de/rechtschreibung/ueberkommen_ueberliefert>
>
>
>         Sie steckt angesichts der Bedeutung und Ausbreitung der Computer und
>         Computerprogramme eher in ihrer Blütezeit.
>
>             Dass diese Logik scheint als Grundlage für Entscheidungen im
>             sozialen
>             Kontext nicht geeignet.
>
>         Das scheint mir eine ziemlich zweiwertige Position zu sein. :=)
>
>
>     Inwiefern?
>
>
>         Ich würde es eher - ganz im Sinne Günthers - so formulieren,
>         dass es im
>         sozialen Kontext viele Phänomene gibt, die einen fliesenden Übergang
>         haben, der berücksichtigt werden muss.
>
>
>     Ich habe von Günther nicht in Erinnerung dass er sein Interesse auf
>     fließende Übergänge richtet. (Transjunktionen?)
>
>
>             Wer das nicht eigenständig nachvollziehen kann, dem helfen
>             vielleicht
>             die Texte von Gotthard Günther, z.B. in den drei Bänden
>             "Beiträge zur
>             Grundlegung einer operationsfähigen Dialektik". Wer im sozialen
>             Kontext seriös mathematisch/logisch argumentieren will, sollte
>             wenigstens einen Standpunkt zu dem dort ausgeführten
>             logischen Konzept
>             haben.
>
>
>         Ich habe vor über 35 Jahren bei Lotfi Zadeh Fuzzy-Mengen und
>         Fuzzy-Logik
>         studiert. Und wie du sicherlich weißt, ist die Fuzzy-Logik eine
>         Weiterentwicklung der mehrwertigen Logik von Günther und
>         Lukasiewicz.
>
>
>     Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. Ich "weiß" das
>     "sicherlich" nicht und Fuzzy Logik mehrwertig? Nicht unscharf
>     (zweiwertig)?
>
>
>         Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass auch die
>         mehrwertige oder
>         fuzzy Logik nicht ohne die Mathematik der zweiwertigen Logik
>         auskommt.
>
>
>     Ja und was heißt das jetzt in Bezug auf eine (weiterentwickelte)
>     mehrwertige Logik?
>
>         Das sieht Günther genau so. Er schreibt z.B. in seinem Buch:
>         Idee und
>         Grundriss einer nicht-Aristotelischen Logik
>         (http://www.vordenker.de/__downloads/grndvorw.pdf
>         <http://www.vordenker.de/downloads/grndvorw.pdf>) im Vorwort:
>
>              Wir müssen uns also vorerst darüber Rechenschaft abgeben,
>         ob eine
>              intensionale Problematik durch eine extensionale Kalkültechnik
>              dargestellt werden kann. Wir nehmen die in den hier vorgelegten
>              Untersuchungen erzielten Resultate vorweg, wenn wir sagen,
>         dass dies
>              in der Tat möglich ist. Es wird sich folgendes ergeben:
>
>               1. Eine zweiwertige Logik arbeitet mit ausschließlich
>         extensionalen
>
>                  Begriffen und ist immer eine Theorie des objektiven,
>                  denktranszendenten Seins.
>               2. Jedes n-wertige System, wobei n > 2, ist eine formale
>         Theorie
>
>                  des Reflexionsprozesses. Die mehrwertige Logik ist
>         technisch
>                  extensional, aber begrifflich-thematisch intensional.
>               3. Der Unterschied von 1. und 2. konstituiert die
>         Unterscheidung
>
>                  von Aristotelischer und nicht-Aristotelischer Logik.
>
>
>     Ok, und das sagt uns jetzt Folgendes?
>
>     In meiner Erinnerung hat er den Versuch unternommen, eine
>     "nicht-Aristotelische" Logik zu entwerfen, also eine n>2 wertige
>     formale Theorie des Reflexionsprozesses (die kein objektives,
>     denktranszententes Sein mehr voraussetzt, wie die zweiwertige Logik,
>     sondern in sich selbst begründet ist). Und diese zwei (n = 2 und n >
>     2) hat er hier von einander abgegrenzt. Oder verstehe ich da was falsch?
>
>             ...
>
>                 Logisch zwingend, weil angenommen, die Geldmenge hat
>                 keinen Einfluss
>                 auf das Preisniveau, dann gäbe es keinen Grund, warum
>                 nicht jeder
>                 seine eigene Gelddruckmaschine haben sollte und der
>                 Staat seine
>                 Ausgaben über seine Gelddruckmaschine finanzieren sollte.
>
>             Wie gesagt: logisch zwingend vielleicht in einer
>             zweiwertigen Logik.
>             Die reicht aber nicht aus.
>
>         Genau in diesem Fall reicht es aus, weil durch meinen
>         Widerspruchsbeweis
>         lediglich ausgeschlossen werden sollte, dass die Geldmenge *keinen*
>
>         Einfluss auf die Inflation hat. - Um dann ganz im Sinne z.B. der
>         fuzzy
>         Logik darüber zu argumentieren, ob der Einfluss „signifikant“,
>         „erheblich“ oder weiß ich was ist.
>
>             Im sozialen Kontext nach dem Motto der zweiwertigen Logik,
>             "wenn nicht
>             das, dann alles andere" zwingende Kausalitäten herstellen zu
>             wollen,
>             scheint mir milde gesagt einfach unseriös.
>
>
>         Genau diese Anwendung der zweiwertigen Logik wirst du bei mir nicht
>         finden. - Aber m.E. werden den Ideen der mehrwertigen Logik keinen
>         Abbruch getan, wenn man sich auf die Teilbereiche beschränkt,
>         die sich
>         mit der zweiwertigen Logik abbilden lassen und sich bewusst ist,
>         dass
>         das noch nicht die ganze „Wahrheit“ ist.
>
>         Mein Spruch ist: Jede Theorie im Kopf ist gleichzeitig das Brett
>         vor dem
>         Kopf.
>
>
>     Ja, und je überkommener (s.o.) die Theorie, desto dicker das Brett.
>
>
>         Eine Theorie ist Möglichkeit und Grenze zugleich die Welt zu
>         erfassen.
>
>
>     Was soll uns das sagen?
>
>
>
>
>                 Man müsste sogar nicht einmal Geld haben, um eine
>                 Gelddruckmaschine
>                 kaufen zu können, sondern lediglich um ein Zahlungsziel
>                 bis nach
>                 Inbetriebnahme der Gelddruckmaschine bitten, um danach mit
>                 selbstgedrucktem Geld die Gelddruckmaschine zu bezahlen.
>                 Und danach
>                 könnte man daran gehen, den Rest der Welt zu kaufen.
>
>                 Wenn sich jedoch das Gesetz zur Freigabe des Gelddruckens
>                 herumsprechen sollte, dann würde die "Lösung aller
>                 finanzieller
>                 Probleme" sehr schnell ein Ende finden.
>
>                 Wenn dann jeder soviel Geld hätte, wie er möchte, dann
>                 wäre der Wert
>                 des Geldes gleich Null. Man könnte mit diesem Geld
>                 nichts mehr kaufen
>                 (= der Preis ist unendlich), weil ja auch alle
>                 potentiellen Verkäufer
>                 Geld im Überfluss haben.
>
>                 Die Inflationsrate wird aus den Preisen und der
>                 Preisentwicklung der
>                 dem Preisindex zugrunde liegenden Waren und Dienstleistungen
>                 berechnet. Deshalb müssen auch die Faktoren der
>                 Preisbildung, wie
>                 z.B. Kosten, Wettbewerbssituation bis hin zum Wetter,
>                 bei der
>                 Preisentwicklung und damit Inflation berücksichtigt werden.
>
>
>             Die Inflationsrate sehe ich als ein politisches Konstrukt,
>             basierend
>             auf der wirtschaftlichen Selbstbeobachtung. Sie scheint mir
>             politisch
>             hoch selektiv und sagt überhaupt nichts über eine eventuell
>             zugrunde
>             liegende andersartige "Realität" (was immer das auch sein
>             mag) aus.
>
>         Auch das ist m.E. eine sehr zweiwertige Position. :=)
>
>         Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es darum geht bestimmtes
>         Messverfahren zur Bestimmung der Inflation zu hinterfragen.
>
>
>     Ein "bestimmtes"! Messverfahren zu hinterfragen war ehrlich gesagt
>     nicht meine primär beabsichtigte Stoßrichtung.
>
>
>
>         Andererseits die Inflation als ein politisches Konstrukt
>         abzutun, das
>
>
>     Wieso abtun?
>
>
>         nichts über die zugrunde liegende Realität aussagt, kann ich nicht
>
>
>     Kommt auf die jeweilige Realitätsvereinbarung an.
>
>         bestätigen.
>
>
>     Für die eine persönliche Realität im eigenen Kopf mag das schon stimmen.
>
>
>         Allein der Heizölpreis hat sich laut meiner Aufzeichnungen seit
>         1988 um
>         600% erhöht. Und hätte ich die Leistung meines heutigen
>         Notebooks 1988
>         kaufen wollen, dann hätte ich vermutlich einen 6-7stelligen Betrag
>         hinlegen müssen.
>
>         Auch wenn die Entwicklung in vielen Fällen nicht so dramatisch
>         verlief,
>         zeigen die Preisänderungen (= Inflation / Deflation) deutlich andere
>         Realitäten.
>
>
>     Realität (eine einzige) oder doch Realitäten (mehrere mögliche)?
>
>
>
>
>             Sie hat aber als "Anker" für den Anschluss weiterer
>             Kommunikationen
>             selbstverständlich hohes strukturelles Potenzial.
>
>                 Aus meiner Sicht ist die Geldmenge einer unter mehreren
>                 Faktoren, die
>                 die Inflation bestimmen. Dazu kommt noch, dass diese
>                 Faktoren z.T.
>                 gegenläufige und/oder verstärkende Wirkung haben.
>
>                 Langer Rede kurzer Sinn: Lasst uns nicht die Zeit mit
>                 Diskussionen
>                 verschwenden über Theorien die nicht für diese Welt
>                 gemacht sind.
>
>
>             Für welche Welt denn dann? Ich kenne nur diese eine und alle
>             Themen.
>             die diese Welt aufwirft, sollten auch für sie relevant sein.
>
>         Das Wort Theorien bezog sich auf den Monetarismus und
>         Keynesianismus.
>         Die Annahmen dieser Theorien sind in unserer Welt nicht erfüllt.
>         Deshalb
>         sagte ich: „nicht für diese Welt gemacht“
>
>
>                 Wenn wir die Dinge verstehen wollen, dann müssen wir in
>                 die Bits und
>                 Bytes gehen.
>
>
>             Wie sollen diese Bits und Bytes denn nun konkret aussehen?
>
>         Differenzierte Analysen und logische Schlussfolgerungen aufgrund von
>         Tatsachen.
>
>
>     Soll das jetzt eine Konkretisierung der Bits und Bytes sein oder ist
>     das einfach nur als Umformulierung zu verstehen?
>
>
>         Konkretes Beispiel siehe z.B mein Wiki-Beitrag "Was ist Geld?“
>         
> http://wiki.piratenpartei.de/__AG_Geldordnung_und___Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F
>         
> <http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_Geld%3F>
>
>             Vielleicht die Bits und Bytes des Logikers Gotthard Günther?
>
>         Wenn du mir ein konkretes Beispiel bringst, werde ich es mit großem
>         Interesse lesen.
>
>
>     Und Gotthard Günther, wenn er noch leben würde, wahrscheinlich auch.
>
>
>
>         Viele Grüße
>         Arne
>
>         PS: Du hackst auf den Falschen ein. Mir scheint, dass wir uns in der
>         Sache näher sind, als du denkst.
>
>
>     Ich hacke nicht auf dich ein, auch wenn du das vielleicht so
>     empfindest, sondern ich versuche, dich von einem aus meiner Sicht
>     unproduktivem Ansatz und einer eingefahrenen Linie abzulenken und
>     dir so vielleicht neue Perspektiven zu ermöglichen. Aber du scheinst
>     sehr resistent zu sein.
>
>     Auf keinen Fall will ich dich von irgend etwas überzeugen. Das musst
>     du schon selbst machen.
>
>     Wer einen rekursiven Ansatz in Betracht zieht, verdient immer meine
>     Aufmerksamkeit. Deshalb reagiere ich auch hin und wieder auf deine
>     Beiträge. Insofern könnte es durchaus auch sein, dass wir von einem
>     ähnlichen Impuls getrieben sind. Bei den möglichen Vorgehensweisen
>     hinsichtlich Beschreibung, Erklärung und Bewertung scheinen wir aber
>     doch sehr weit auseinander zu liegen.
>
>
>
>                 Viele Grüße
>                 Arne
>
>
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>                     Jetzt führt er seine Sicht dazu in einem Artikel aus
>                     seiner Serie
>                     "unser Geldsystem" genauer aus:
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>                     
> http://www.flassbeck-__economics.de/abo-preview-__unser-geldsystem-xiii-__vollgeld-das-moderne-gold/
>                     
> <http://www.flassbeck-economics.de/abo-preview-unser-geldsystem-xiii-vollgeld-das-moderne-gold/>
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>                     Volltext leider nur im Aboforum verfügbar.
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>                     Besten Gruß.
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>                     AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik mailing list
>                     
> AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik AT lists.__piratenpartei.de
>                     
> <mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>                     
> https://service.piratenpartei.__de/listinfo/ag-geldordnung-__und-finanzpolitik
>                     
> <https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik>
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>             AG-Geldordnung-und-__Finanzpolitik AT lists.__piratenpartei.de
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