Re: [AG-GOuFP] Systemtheorie [War: Wert- und Preistheorie - Was ist Geld?]

[Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de>]

Am 11.05.2014 11:24, schrieb Monika Herz:
> /Systempirat schrieb: ...Bücher von Luhmann "Liebe als Passion" und
> "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm also zumindest
> bekannt gewesen zu sein./
>
> LIeber Systempirat, glaubst Du, Liebe sei so e/t/was wie ein Gefühl? Ich
> habe mal gehört, Liebe sei eine Entscheidung. Darüber hab ich lange
> nachgedacht. Es "lohnt sich" m.E., darüber nachzudenken...

Was Liebe "ist", kann ich nicht sagen. Dass sie etwas mit Gefühl zu tun 
hat, würde ich einfach mal behaupten. Und dass ein gefühlloser Mensch 
sich mit Liebe auseinandersetzt, halte ich für eher unwahrscheinlich. 
Das sind aber alles reine Spekulationen.

> Da Luhmann nicht mehr lebt, kann ich ihm die Frage nicht stellen, ob
> sein Geist von Mitgefühl geleitet war, als er seinen Zettelkasten
> füllte. Da Du sein Werk offenbar kennst, hätte mich Deine Einschätzung
> interessiert.

Ich meine deutlich gemacht zu haben, dass das (für mich jedenfalls) in 
dieser pauschalen Art und Weise nicht möglich ist.

> Brodbeck jedenfalls versteht es meisterlich, sich hinzustellen, frei zu
> sprechen (nicht mal einen kleinen Zettel hatte er dabei) und dabei
> offenbar bei den Zuschauern große Übereinstimmung zu erzielen. Zumindest
> bei einem buddhistisch interessierten Publikum, so wie gestern.
> Zumindest bei den paar Zuhörern, die ich gefragt hab, war das so... Er
> begann damit, dass er die Frage stellte, ob ein Buddhist wohl einen
> "hedgefonds" kaufen oder verkaufen würde...

Ich habe das Gefühl(oh, Gefühl), dass du jemanden suchst, der dich 
bezüglich deiner innersten Zustände bestätigt. Diese Befriedigung wirst 
du bei Luhmann wahrscheinlich nicht bekommen.

Die operativ orientierte Theorie Luhmanns scheint mir eher auf 
Irritation, als auf Bestätigung ausgelegt, obwohl letztere in ihrer 
operativen Form auch eine zentrale Rolle zu spielen scheint 
("confirmtion" und "condensation" nach Spencer Brown's "Laws of Form" 
auf die er sich immer wieder an zentraler Stelle beruft, wenn es um das 
Grundkonzept der Beobachtung geht. Spencer Brown legt seinen absolut 
formalen und abstrakten Ausführungen übrigens einen Satz aus dem 
Daodejing zugrunde und stellt seine Ausführungen von Anfang an in den 
Kontext von Daoismus und Buddhismus, siehe  Schhönwälder, Wille, 
Hölscher: George Spencer Brown, Eine Einführung in die "Laws of Form", 
S. 35 ff).

Ein Wohlfühlklima wird sich bei der Auseinandersetzung mit Niklas 
Luhmann trotz eventuell buddhistisch angehauchter Wurzeln wahrscheinlich 
nicht einstellen. Vielleicht ist es ja mit auch das, was viele an 
Luhmann so abstößt.


> Am 10. Mai 2014 21:22 schrieb Ex-SystemPirat <systempirat AT live.de
> <mailto:systempirat AT live.de>>:
>
>
>
>     Am 10.05.2014 20:27, schrieb Monika Herz:
>
>         Systempirat: Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
>         Brodbecks an Luhmannn für einen Außenstehenden besonders
>         plausibel bzw.
>         vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles dazu
>         sagen kann...
>         LIeber Systempirat, mich würde interessieren, was Luhmann eigentlich
>         gesagt hat und was Brodbeck dazu gesagt hat.
>         Kannst Du das mal bitte für mich zusammenfassen?
>
>
>     Nein, kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob das auf so eine
>     pauschale Art und Weise überhaupt möglich ist.
>
>
>         Vielen Dank
>         Monika
>         PS: Übrigens hab ich Brodbeck zufällig heute live über die
>         "rechte Rede"
>         und "die Wahrheit" sprechen hören, und davon, dass der Mensch
>         doch recht
>         dazu neigt, nur das in seinen Geist aufzunehmen, was er vorher schon
>         kannte, sein "Altes" also sozusagen bestenfalls anreichert mit
>         "Neuem".
>         Brodbecks Kompass lauet "Mitgefühl" - ist Luhmanns Werk von
>         Mitgefühl
>         geleitet?
>
>
>     So eine Frage kann man wohl nur dem Betroffenen selbst stellen.
>     Jedenfalls hat er seine Theorie auch auf die Liebe bezogen und sich
>     mit dem Thema auseinandergesetzt. Die Titel der Bücher: "Liebe als
>     Passion" und "Liebe: Eine Übung". So etwas wie Gefühl scheint ihm
>     also zumindest bekannt gewesen zu sein.
>
>
>
>         Am 10. Mai 2014 12:26 schrieb Ex-SystemPirat
>         <systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>
>         <mailto:systempirat AT live.de <mailto:systempirat AT live.de>>>:
>
>
>
>
>              Am 10.05.2014 11:34, schrieb Rolf Müller:
>
>
>                  Am 09.05.2014 20:15, schrieb Thomas Weiß:
>
>                      Hi SystemPirat!
>
>                      Da ich es schade finde, dass es anscheinend nicht recht
>                      klappt, die
>                      Ideen eines offensichtlich sehr vernunftbegabten
>         Menschen
>                      wie dir
>                      produktiv in unsere AG zu tragen, versuche ich zu
>                      vermitteln. Nicht
>                      zuletzt würde es mich selbst, als leidenschaftlichen
>                      Freizeitphilosophen, freuen die Makroökonomie als
>                      gewinnbringende
>                      Anwendung der Systemtheorie zu befruchten.
>
>                      Trotz vieler Mails sehe ich bisher nicht, welcher
>         Nutzen eine
>                      systemtheoretischen Sichtweise in der Ökonomie
>         bringen soll.
>                      Anscheinend sieht man das auch nicht so einfach,
>         wie du hier
>                      schreibst:
>
>                  Nutzbringende Anwendung ist ein entscheidendes Kriterium.
>                  Wichtig ist
>                  wahrzunehmen daß es abseits des Luhmanschen Zettelkastens
>                  verschiedene
>                  Bestrebungen gibt die Systemtheorie für die
>                  Gesellschaftswissenschaften
>                  nutzbar zu machen. Z. B. aus der Ecke der Kritischen
>         Theorie die
>                  'Kritische Systemtheorie', aus der Ecke der Katholischen
>                  Soziallehre die
>                  'Reflextions-Systemtheorie'  und etliche Etikettenfreie
>         Arbeiten
>                  dazu.
>                  Die Vernichtende Kritik Brodbecks an Luhmanns
>         Veröffentlichung 'Die
>                  Wirtschaft der Gesellschaft' darf nicht als Ablehnung einer
>
>
>              Ich halte "Die Wirtschaft der Gesellschaft", besonders wenn
>         man sie
>              für sich alleine stehend betrachtet, auch nicht für sehr
>         gelungen.
>              Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, erweckt
>         sie für
>              mich eher den Eindruck einer Aufsatzsammlung als den einer
>              strukturierten Hinführung zum Thema. Am Anfang habe ich mich
>              besonders mit den traditionellen wirtschaftswissenschaftlichen
>              Perspektiven im Rücken sehr schwer damit getan.
>
>              Mich würde einmal interessieren, welche Kritikpunkte
>         Brodbecks an
>              Luhmannn für einen Außenstehenden besonders plausibel bzw.
>              vernichtend sind, damit ich vielleicht etwas spezielles
>         dazu sagen
>              kann. Ich selbst finde leider keinen Ansatzpunkt, da der
>         Aufsatz aus
>              meiner Sicht ein völlig falsches Bild der Luhmannschen
>         Theorie als
>              Gesamtheit wiedergibt und somit die Kritik eigentlich nicht den
>              "richtigen" Gegenstand zu treffen scheint.
>
>
>
>                  Systemtheorie der Gesellschaft mißverstanden werden. In
>                  verschiedenen
>                  Texten Brodbeck tauchen Zitate aus der Sprache der
>                  Systemtheorie, und
>                  zwar durchweg als konstruktiv gewertete Beiträge, auf.
>                  Z. B. "Wenn man in Kantscher und metaphysischer
>         Tradition sagt, daß
>                  Begriffe ihrem Gegenstand vorausgehen, so stehen die
>                  Sozialwissenschaften vor der eigentümlichen Tatsache,
>         daß das,
>                  was ihnen
>                  vorausgeht, zugleich zu ihrem Gegenstand gehört: Die
>                  (Wissenschafts-)Sprache, ihre Begriffe, ihre
>         Verflechtung mit
>                  sozialen
>                  Handlungen.  Boulding hat diesen Sachverhalt für die
>                  Wirtschaftswissenschaften in der Sprache der
>         Systemtheorie zu
>                  erfassen
>                  versucht:  'We have here a certain epistemological
>         paradox, that
>                  where
>                  knowledge is an essential part of the system, knowledge
>         about
>                  the system
>                  changes the system itself.' Obgleich diese Tatsache bei
>                  spekulativem Verhalten offenkundig ist, hat sie keinen
>         Eingang
>                  in die
>                  traditionelle Theoriebildung der Wirtschaftswissenschaften
>                  gefunden." [
>
>
>              Wenn ich das vorangehende Zitat richtig verstehe und einordne,
>              scheint mir das gleichzeitig einer zentralen Grundannahme der
>              Systemtheorie Luhmanns zu entsprechen. Sie muss somit als
>              Grundcharakteristikum sozialer Systeme nicht mehr explizit
>         neu in
>              eine Theorie der Wirtschaft eingeführt werden, weil sie
>         schon vom
>              theoretischen (und praktischen!) Selbstverständnis immer
>              mitge(be)dacht wird.
>
>
>                  UMRISSE EINER POSTMECHANISCHEN ÖKONOMIE -
>         http://www.khbrodbeck.__homepa__ge.t-online.de/post.pdf
>         <http://homepage.t-online.de/post.pdf>
>
>                  <http://www.khbrodbeck.__homepage.t-online.de/post.pdf
>         <http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/post.pdf>> ]
>                     - Systemtheorie der Gesellschaft als spannendes 'work in
>                  progress'. Die
>                  beteiligten Wissenschaftler tragen das Erbe einer
>                  Tradition/Denkschule
>                  mitsamt einer Ideologischen Komponente in diesen
>         Prozess. Der
>                  kritische
>                  Blick auf den eingeschlagenen Pfad der jeweils anderen
>         ist mitunter
>                  schärfer.
>
>
>              Der Begriff Begriff Systemtheorie wird ja im Moment sehr
>              strapaziert. In fast jedem Zusammenhang
>         gesellschaftspolitischer
>              Diskussion wird das Wort "systemisch" verwendet. Dabei
>         scheint mir
>              jeder selbst dafür verantwortlich zu sein, was er darunter
>         versteht.
>              Dementsprechend schwammig und kontrovers erscheinen dann
>         auch die
>              Diskussionen.
>
>              Die Systemtheorie Luhmanns ist auf einem so hohen
>         Abstraktionsgrad,
>              dass vermutlich die meisten alternativen Theorien aus der
>              Systemtheorie Luhmanns heraus beschrieben und erklärt werden
>              könnten. Es kann doch schon ein Informationsgewinn sein,
>         wenn man
>              feststellen kann, an welcher theoretischen Stelle jemand
>         nicht mehr
>              mitgeht und welche "logischen" Konsequenzen das hat. Hier
>         in Bezug
>              auf "Menschlichkeit" und "Sympathie" urteilen zu wollen (wie in
>              einem anderen Beitrag geschehen) halte ich für nicht
>         zielführend.
>
>
>
>                  PS: Vielleicht ist diese per serendipity gefundene Diss
>         aus der
>                  philosophischen (!) Fakultät für moneymind und auch andere
>                  interessant.
>                  Bezug: Luhmann - lange Zyklen.
>                  Die deutschen Kapitalmärkte im Konzept einer Globalen
>                  Entwicklung im 19.
>                  (!) Jahrhundert mit einem Bezug zur Gegenwart, Winrich
>         Meyer 2001
>         
> https://dl.dropboxusercontent.____com/u/14730145/Diss-____DieDeutschenKapitalmaerkteImKo______nzeptEinerGlobalenEntwicklungI____m19.____JahrhundertMitEinemBezugZurGeg____enwart.pdf
>
>         
> <https://dl.__dropboxusercontent.com/u/__14730145/Diss-__DieDeutschenKapitalmaerkteImKo__nzeptEinerGlobalenEntwicklungI__m19.__JahrhundertMitEinemBezugZurGeg__enwart.pdf
>         
> <https://dl.dropboxusercontent.com/u/14730145/Diss-DieDeutschenKapitalmaerkteImKonzeptEinerGlobalenEntwicklungIm19.JahrhundertMitEinemBezugZurGegenwart.pdf>>
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