Re: [AG-GOuFP] George Soros: Europas Zukunft hängt jetzt von Deutschland ab

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Axel,

> Mit Wachstum ist im wirtschaftswissenschaftlichen als auch im politischen 
> Umfeld rein Wirtschaftswachstum gemeint.

= Leerbegriff, nicht operationalisiert. "Wirtschaft" ist meßbar in 
welcher Einheit?

> Wirtschaftswachstum ist die Veränderung der erbrachten Leistung im 
> Vergleich zweier Zeitperioden. 

"Leistung" gemessen in welcher Einheit?

Tip:

/"Das Bruttoinlandsprodukt (Abkürzung: BIP; englisch Gross Domestic 
Product, GDP) gibt den Gesamt*wert* aller Güter, d. h. Waren und 
Dienstleistungen, an, die innerhalb eines Jahres innerhalb der 
Landesgrenzen einer Volkswirtschaft hergestellt wurden nach Abzug aller 
Vorleistungen" (wikipedia, BIP) /

*WERT.* Was "ist" Deiner Auffassung nach, der "Wert" eines Guts, woraus 
"besteht er" und wie kommt er zustande?

> Die Abschwungphase hatte nichts mit Abschwung zu tun, es war weiterhin 
> ein Aufschwung, denn das Wachstum war positiv = es ist MEHR geworden und 
> nicht weniger. 

Ist geschenkt, gemeint war damit die Phase längerfristig permanent 
sinkender Wachstumsraten seit den 70ern.

> Nur ein Volltrottel ohne nenneswertes Denkvermöge, der Nachplapperer 
> ohne Denk-mal-selbst-nach Willen oder der Demagoge spricht von Abschwung, 
> wenn es aufwärts geht. 

Danke für den Volltrottel, trifft sicher (in Vielem) zu - aber ich denke 
eher, es geht hier um Wortklauberei. Es war klar, was ich gemeint hatte: 
sinkende Wachstumsraten, einhergehend mit sinkender Infla und steigender 
Arbeitslosigkeit. Daß Ökonomen das Abschwung nennen, hat gute 
ÖKONOMISCHE (und nicht physikalische) Gründe.

Und 2008ff. stürzten die Wachstumsraten ab weit unter den Nullpunkt.

> Wirtschatswachstum hat auch nichts mit Vermögensebenen zu tun
,

Dann nenne mir bitte die Einheit, in der Du "Wirtschaft" oder 
"Wirtschaftsleistung" und ihr "Wachstum" mißt. Ökonomen messen sie in 
Euro, Yen, Dollar, Mark ... und nennen das, was da gemessen wird, "Wert" 
(was das genau "ist", sollten wir auch präziser sprachlich zu fassen 
versuchen, denn die bestehenden Werttheorien - Arbeitswerttheorie und 
Grenznutzentheorie - sind sämtlich Schrott).

> es ist nur die erbrachte Leistung, die auch Vermögensvernichtend sein 
> kann.

"Leistung" gemessen in welcher Einheit? Watt? Oder vielleicht doch Euro, 
Dollar, Yen, Mark? Ich bitte um präzise Aufklärung.

> Mit Geld und dem Preisniveau hat s auch nichts zu tun, denn es gilt nur 
> die reale Zunahme. Es geht um die kilowatt und nicht um die Preise der KW.

BIP und BIP-Wachstum werden in Kilowatt gemessen? Mach keine Witze, Mann. 
Euro haben mit Kilowatt in etwa so viel zu tun wie Luhmann mit 
Quetzalcoatl.

> Wirtschaftswachstum ist reine Mathematik, die Ökonomen als Ideologie 
> ausweisen bar jeder Vernunft. Sorry, die wissen nicht wovon die reden.

Um sinnvoll rechnen zu können, muß man erstmal wissen, WOMIT man 
eigentlich rechnet. Also?
> *Der Vergleich mit einem Motor und seiner abgegebenen Leistung*
> Noch ein Vergleich: Du fährt mit einem Auto, dessen Motor momentan 100KW 
> Leistung erbringt. Nun beschleunigst Du auf auf eine Abgabeleistung von 
> 108,0 in 10 Sekunden und in den nächsten 10 Sekunden auf eine Leistung 
> von 116,3. Dann hat Du in den letzten 10 Sekunden die Leistung um 8,3 
> erhöht also mehr als die 10 Sec zuvor mit 8.
> Die Ökonom jedoch bescheinigt Dir, das du langsamer geworden bist, denn 
> die zunahmen war erst 8% und dann nur noch 7,7%.
> Nun legst du 10 Sekunden mit 116,3 KW Leistung hin, Nun sagt der Ökonom: 
> Dein Fahrzeug ist zum Stillstand gekommen, die Leistung muss erst 
> angekurbelt werden, denn Dein Leistungsabgaben hat sich nicht verändert, 
> die war 0%.
>
> Was bedeue das für die Geschwindigkeit? Die nuimmt permanent zu = man 
> wird immer schnelelr

Das ist doch klar. Es geht aber in der Ökonomie um WERTE und nicht um in 
Watt gemessene Leistung. Und um zu verstehen, was "sinkendes BIP - 
Wachstum" trendmäßig bedeutet, muß man was von ÖKONOMIE verstehen, 
nicht von Physik, Verbrennungsmotoren oder Mathematik. "Wert" ist nix 
physisches, und auch nichts Mathematisches, sondern eine soziale 
Konstruktion, ein soziales Gedankending, ein Bedeutungskonstrukt, es ist 
aus dem "Stoff", aus Menschen "Kultur" machen, aus "Bedeutung".

Völlig andere Baustelle.

> und dennoch behauptet der Ökonom: Gleichbleibende Geschwindigkeit von 
> 294 ist Stillstand. 

Ich erkläre Dir bei Gelegenheit mal ausführlich, warum das ÖKONOMISCH 
absolut Sinn ergibt.

> Das Ziel der permanenten Leistungssteigerung ist wohl etwas fehlplatziert.
> -----------------
>
> Doch sei es drum: Machen wir halt permanenter Leistungssteigerung. Dazu 
> werden nur zwei Maßnahmen benötigt:
> Die Produktlebensdauer/Gebrauchsdauer wird gesetzlich jedes Jahr 
> reduziert und wenn das nicht mehr reicht, dann werden Wachstusmfördernd 
> Häuser und Strassen niedergerissen und neu gebaut. Natürlich jedes Jahr 
> mehr als im Jahr zuvor. Denn Wirtschaftswachstum ist das Ziel.


Ja, Du hast absolut recht. Das erscheint vom rein stofflichen Standpunkt 
völlig absurd und ist es auch, aber vom Standpunkt der Ökonomie (d.h. 
vom Standpunkt der Werte) absolut rational.

Das ist (aus meiner Sicht) eines der unauffhebbaren Paradoxa einer auf 
Freiheit, Gleichheit und Vertrag basierenden Kredit-/Geldwirtschaft: 
Rationalität auf der Ebene von Recht und Geld/Wert führt zu Ergebnissen, 
die auf der "stofflichen" (physischen, auf körperliche Bedürfnisse 
bezogenen) "Ebene" völlig irrational sind.

Das aber ist kein Fehler der Ökonomen, sondern die Funktionsweise der auf 
Freiheit/Gleichheit (Recht), Vertrag, Kredit, Geld und Lohnarbeit 
beruhenden Wirtschaft überhaupt (die Ökonomen versuchen nur, diese ex 
post zu erklären/verstehen, und sind nicht sonderlich erfolgreich dabei).

Ebenso wie eine Reihe weiterer Paradoxa, z.B. daß wir eine 
"Arbeitsgesellschaft" sind, in der Arbeit und Leistung zum Selbstzweck 
werden, usw. All diese Paradoxa liegen für mich in der Tiefenstruktur der 
westlichen Gesellschaft begründet, und die lassen sich zurückführen auf 
die Ideen von a) Freiheit, b) Gleichheit und c) Recht ... kann ich an 
dieser Stelle nicht weiter ausführen.

Kann man jederzeit beseitigen - durch die Beseitigung von Freiheit, 
Gleichheit, Recht, Vertrag, Kredit und Geld und Rückkehr zu einer 
Naturalwirtschaft ohne "Wert" in der es nur noch "Gebrauchswerte" gibt, 
keine "monetären Werte".

Das müßte ich aber natürlich genauer erklären - wie gesagt, bei 
Gelegenheit später.

> Grafik: --> 
> http://www.axelgrimm.de/bilder/Wirtschaftswachstum_grafisch.pdf
>
> In der Grafik ist die jährlich Wachstumsrate und die dadurch erreichte 
> Leistung dargestellt. Du kannst es als Motorleistung werten, die von 1700 
> = 1KW auf 147KW ansteigt oder als Wirtschaftsleistung.
> Da Ökonomen keine Grenzen kennen, wird vergessen, das z.B. bei 36KW die 
> Vollversorgung inkl. Überfluss erreicht ist. Da diese grundsätzlichen 
> Betrachtungen nicht zugelassen werden, wird weiterhin über alles 
> mögliche geredet und ich bleibe der Spinner, dem man doch den rechten 
> Glauben beibringen muss.
>
> Warum muss denn jedes mehr gemacht werden, wenn die aktuelle Leistung 
> schon alle mit Überfluss versorgt? Das ist unnatürlich und eine Zeichen 
> von Irrsinn. In der Natur ist überall Nullwachstum nach der 
> Wachstumsphase, die nach einer (Zer-)Störung aus Naturereignissen 
> vorliegt.

Ja, damit hast Du völlig recht - rein stofflich gesehen ist das Irrsinn 
(s.o.). Nur geht es beim BIP-Wachstum eben nicht um stoffliches, sondern 
ausschließlich um (Vermögens-)Werte (die man nicht durch irgendwelche 
Umdefinitionen des Wachstumsbegriffs beseitigen kann, sondern nur durch 
die Beseitigung des auf Freiheit, Gleichheit, Vertrag, Kredit, Geld und 
Lohnarbeit beruhenden Kapitalismus insgesamt).

Solche "Naturalwirtschaften" kann man jederzeit machen, jeder Stamm und 
jedes Feudalsystem machte und macht das so - und der Realsozialismus hat 
es (hoch arbeitsteilig) auch so gemacht. Zu welchen Makro-Mustern DAS dann 
führt, konnte man 1990ff. in den neuen Bundesländern gut beobachten, 
analysiert hat es Janosz Kornai ganz gut, den Heinsohn/Steiger hier ganz 
gut zusammenfassen:

http://de.scribd.com/doc/115170487/Geld-Produktivitat-und-Unsicherheit-in-Kapitalismus-und-Sozialismus

Das ist (theoretisch) eine Frage von Präferenzen. Man sollte halt nur 
nicht glauben, man könne mit "Naturalwirtschaft" den "Kapitalismus 
einholen und überholen", den "Kunden zum König" machen, und wie die 
sonstigen netten und für selbstverständlich genommenen Eigenschaften des 
Kapitalismus sonst noch alle heißen.

Eliminiert man Recht und Vertrag, kriegt man eben sozialistische 
Naturalwirtschaft (kann man jederzeit machen, wie 1917-1989 zeigen - diese 
Jahre zeigen auch, was dabei herauskommt, besonders aufschlußreich und 
verhältnismäßig "un-ideologisch" beschrieben von Ethnologen, die dort 
selber gelebt haben, z.B. Katherine Verdery:

http://de.scribd.com/doc/183388680/Katherine-Verdery-Anthropology-of-Socialist-Societies

Beste Grüße, und danke für die Diskussion! Wir sind zwar nicht in allem 
einer Meinung, aber unsere Ziele einen uns dabei im Prinzip, denke ich :-)