Re: [AG-GOuFP] Kann es wirklich so einfach sein?

[alex AT twister11.de]

2012/9/20 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Hallo Arne,

nein, Geld ist eben kein Rechtsanspruch; eine Anspruch bedeutet, dass du etwas VERLANGEN kannst - kannst du aber nicht!

Das einzige, worauf du wirklich einen gesetzlichen Anspruch hast, ist der Umrausch eines Euro gegen einen anderen - das war's!

Selbst Alex' Behauptung, dass mir Geld das Recht verschafft, meine Kredite abzulösen, ist unzutreffend. Geld eröffnet mir die Möglichkeit meinen Kredit zu tilgen, aber kein Recht!!

Doch. Es ist ein RECHT!
Das gesetzliche Zahlungsmittel ist Annahmepflichtig und kann Schulden tilgen. Wenn der Gläubiger die Annahme verweigert kannst du die Annahme einklagen und er muss deine Schulden löschen und deine Sicherheit auslösen.
Das gleiche gilt für jedes andere Zahlungsmittel (wie zb. Sichtguthaben, usw...) für den Fall das es (zb. konkludentes handeln aufgrund der Angabe einer Kontoverbindung) als Zahlungsmittel vertraglich vereinbart wurde.
Es handelt sich also SEHR WOHL um einen GESETZLICHEN ANSPRUCH :-)

 

Das Recht Tilgung verlangen zu dürfen bzw. Tilgen zu dürfen entspringt dem im Kreditvertrag hinterlegten Tilgungsplan - das ist keine Eigenschaft des Geldes.

Das ist Haarspalterei. Wenn es keinen Tilgungsplan gäbe oder das alles nur so larifari gemacht worden wäre, reicht das Geld aus. Wenn NICHTS vereinbart wurde, reicht im Extremfall dann das gesetzliche Zahlungsmittel das kraft Gesetzes annahmepflichtig ist und schuldentilgend wirkt.
Natürlich kann man wenn man lustig ist einen konkreten Tilgungsplan vereinbaren, aber wenn er fehlt ist das nicht schlimm. Dadurch erlischt dein Recht nicht.
(Also klar: Du kannst vertraglich oft etwas ausdrücklich anders festlegen als es der Standardfall vor Gesetz sonst regeln würde)

 

Wenn ich mit 1 mio.€ in die Bank marschiere und die Tilgung meiner Schulden VERLANGE (ich habe ja vorgeblich ein Recht dazu), wird mir die Bank einen Vogel zeigen und mir allenfalls die vorzeitige Ablösung anbieten - kostet aber extra! Das soll ein "Recht" sein?

Das liegt aber daran, dass du mit der Bank gesondert einen Tilgungsplan vereinbart hast bzw. dessen Bedingungen schon bei Kreditaufnahme mitunterschrieben hast. Wäre das nicht der Fall, gäbe es also vertraglich keinerlei Regelungen, so hast du jederzeit einen Anspruch auf Schuldentilgung wenn du gesetzliches oder welches Zahlungsmittel auch immer vertraglich festgelegt wurde dem Gläubiger übereignest.

 

> Im Kern besteht unser Geld aus abstrakten Rechtsansprüchen. – Und mehr Macht über einen anderen als durch einen Rechtsanspruch, kann man in einem Rechtsstaat nicht erhalten.

Das mag zwar sein, aber de facto habe ich mit Geld keine Rechtsansprüche - außer auf Umtausch in Geld, und das auch nur bei der Zentralbank.

Ja, da stimme ich dir zu.
Die Mehrzahl der Wirtschaftsteilnehmer... und wenn nicht die Mehrzahl, denn zumindest sehr viele, haben de facto keinerlei Ansprüche durch die Haltung von Geld die einen Wert haben. Es gibt aber Wirtschaftsteilnehmer, nämlich die Kreditnehmer, die einen Anspruch haben. Das mag natürlich in der Praxis oftmals für den einzelnen wenig hilfreich sein, kann aber durchaus makroökonomische Effekte zur Folge haben.
(Dabei stellt sich die Frage ob es erwünschte oder unerwünschte sind!)

 

Habt ihr noch nie probiert, mit eurem Geld etwas zu "verlangen" (den vorgeblichen Rechtsanspruch durchzusetzen)?

Beispiel: "Schöne Wohnung, ich WILL jetzt hier wohnen, hier ist mein Geld!" Schallendes Gelächter.

Da habe ich dir ja auch grade zugestimmt.

Anders sieht das aber aus im Beispiel eines Kreditnehmers der seine Schulden tilgen will falls es KEINEN SCHULDENTILGUNGSPLAN gibt. Der Gläubiger MUSS das vereinbarte Zahlungsmittel, notfalls das gesetzliche akzeptieren und eventuelle von dir als Kreditnehmer zuvor hinterlägte Pfände herausgeben und seinen Anspruch auf Zinszahlung gegenüber dir damit verlieren!

 

Rechtsansprüche gibt es nur aus Vertrag oder Gesetz, Geld berechtigt einen zu (fast) gar nichts, und das einzige, was man damit tatsächlich verlangen kann, ist de facto wertlos.

Geld ist ein Vertrag. Deshalb geht daraus ja auch ein Rechtsanspruch hervor.
Nicht jeder ist aber am Vertragsabschluss beteiligt und nur diejenigen die daran beteiligt sind haben Ansprüche aus dem Geld.
Alle anderen, die es in der Praxis nutzen haben keine wertvollen (Geld gegen Geld tauschen ist in diesem Zusammenhang wertlos)

 

Das EINZIGE, was den Menschen mit Geld Macht verleiht, ist der Glaube der anderen, dass "ihre Muscheln" wertvoll seien. Ich wette die Finanzaristokratie ist sich dieser Tatsache bewusst - im Gegensatz zur großen Gemeinde der Gläubigen.

Richtig. In diesem Sinne ist Geld wertvoll. Das ist aber eine andere Sichtweise. In der von dir beschriebenen würde ich zurecht sagen das Geld wertlos ist.
Aber dieser Zusammenhang den du grade nennst, der ist nicht unbedeutend und er basiert nicht auf Rechtsanspruechen sondern auf Vertrauen.

Das Vertrauen ist aber nicht Gutgläubigkeit oder Hoffnung, sondern es basiert über Annahmen bezgl. der Realität.
Die meisten Menschen denken das Geld anders funktioniert als es funktioniert und haben auf diesen falschen Annahmen basierend die Überzeugung, das es sinnvoll ist in Geld zu vertrauen und es zu benutzen.
Es ist damit vergleichbar, das wenn ich einen Stein loslasse er auf den Boden (in Richtung Erdmittelpunkt) fällt und das aufgrund von Gravitation.
Das ist ebenfalls ein Modell in meinem Kopf da mir Annahmen über die Welt ermöglicht auf die ich vertraue.
Ich habe keinen RECHTSANSPRUCH darauf, dass der Stein auf den Boden fällt!
Deshalb funktioniert, wenn auch nur in kleinem Umfang, BITCOIN, und das obwohl es keinen Rechtsanspruch darstellt. Die Teilnehmer an der kleinen, dafür aber globalen Bitcoin Ökonomie vertrauen in das Kryptosystem hinter Bitcoin und das niemand "bescheissen" kann, es also Sinn macht Bitcoins beim bezahlen als Tokens zu akzeptieren.

FAZIT:
Ein System, damit es funktioniert (zb. Bitcoin, Gravitation,...) muss nicht auf Rechtsansprüchen basieren. Vertrauen reicht vollkommen aus. Vertrauen erzeugt man aber nur dann, wenn es gute Gründe gibt in etwas zu vertrauen bzw. an etwas zu glauben... wie zb. das es Gravitation gibt bzw. einen Effekt der Steine immer auf den Boden fallen lässt.

 

Patrik

Am 20.09.2012 um 04:23 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>:

> serapath schrieb:
>> Patrik Pekrul schrieb:
>>> > Die Frage ist also auch sprichst du vom aktuellen Geld oder von einem hypothethischen Geld wenn du davon sprichst das es "Nichts" ist?
>>> Ich meine, dass unser heutiges Geld im Kern "nichts" ist, und nur dadurch zu "etwas" wird, weil die Leute annehmen, dass es für die anderen "etwas" sei.
>> *JA!!! :-) Ausgezeichnet.*
>> Genau so sehe ich es auch. Daher auch mein Ansatz. Warum funktioniert es heute obwohl es eigentlich "Nichts" ist?
>> Wie wäre es, wenn man es "Nichts" bleiben lässt, aber den "Missbrauch" abstellt. Dann könnte man weiterhin wie aktuell alle Vorteile nutzen ohne das Missbrauch auftreten kann so wie er aktuell geschieht.
>> Das ist der Kernansatz hinter dem was ich dir schon oft versucht habe zumindest nachvollziehbar zu machen.
>> Dein Ansatz ändert das Wesen des Geldes weg vom "Nichts". Aber... das NICHTS-GELD funktioniert und tut es jetzt erst langsam oder schon etwas länger nicht mehr so richtig, weil es Missbrauchs gibt den man aber möglicherweise mit geeigneten Reformmaßnahmen zukünftig unterbinden kann.
> Hallo Alex,
> nicht dass ich etwas gegen „Nichts“ hätte. Die gesamte Mathematik baut sich aus mengentheoretischer Sicht auf der leeren Menge (= NICHTS) auf und so gesehen hängt unsere gesamte Zivilisation an diesem Nichts.
>
> Dass du aber, nach all den intensiven Diskussionen, noch immer Nichts siehst, erstaunt mich doch.
>
>
>

> Gruß
> Arne
>
> --
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