Re: [AG-GOuFP] Kann es wirklich so einfach sein?

[alex AT twister11.de]

2012/9/20 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Hallo Arne,

 

da du es schon erwähnst, will ich mal deine eigene Seite zitieren:

 

"Die Schlüsselidee: Schuldverhältnisse

Die Trennung des abstrakten Anspruches einerseits und das, worauf sich dieser Anspruch bezieht (= Leistung) andererseits, entspricht grundlegendem juristischem Denken und ist in Deutschland im Schuldrecht des Bürgerlichen Gesetzbuches (§§ 241 – 853 BGB) allgemein geregelt. Schuldverhältnisse sind die Grundbausteine aller schuldrechtlichen Verträge und bestehen aus einem sog. Verpflichtungsgeschäft und einem sog. Erfüllungsgeschäft. Im Verpflichtungsgeschäft wird der Anspruch vereinbart, der im Erfüllungsgeschäft durch das vereinbarte Tun, Unterlassen oder Erdulden erfüllt wird.

Das Wort Anspruch kommt in den §§ 241 und 242 BGB zwar nicht vor, aber diese Formulierungen definieren den juristischen Begriff Anspruch des bürgerlichen Rechts, der aus drei Elementen besteht:

1. Dem Recht des Gläubigers, die geschuldete Leistung zu verlangen.
2. Der Pflicht des Schuldners, die geschuldete Leistung zu erbringen.
3. Dem objektiven Rechtsgrund (Kraft des Schuldverhältnisses …), der dem Gläubiger das Recht gibt, die empfangene Leistung zu behalten.

Ansprüche sind die Energie in einem Rechts- und Wirtschaftssystem.

alex:

Hier liegt einer unserer "Konflikte" begraben.
Ich stimme zu, dass DIESE Ansprüche EINE Energie in einem (unserem) Rechts- und Wirtschaftssystem sind.
Es gibt aber eine weitere. Unser Rechts- und Wirtschaftssystem hat also mindestens und wahrscheinlich genau 2 Antriebe und das schlimme ist, dass diese nicht aufeinander abgestimmt sind und daher auch in der Praxis des öfteren Konflikte erzeugen.
Meine These ist, dass der auf Ansprüchen basierte Antrieb überflüssig und darüber hinaus sogar schädlich ist.

Ich stimme dir aber zu, dass wenn man in unserer aktuellen Geldordnung ceteris paribus nur den DIESEN Anspruch aufhebt, unser Wirtschaftssystem nicht mehr funktionieren würde, denn es bedarf weiterer Anpassungen um den zweiten Antrieb wieder genau so wirken zu lassen wie er aktuell zusätzlich wirkt.

 

Ansprüche verbinden Personen, Unternehmen oder Organisationen und zwingen sie zum Handeln, Unterlassen oder Erdulden. Gegebenenfalls mit der ganzen Macht des Staates, wenn der Schuldner seiner Verpflichtung nicht nachkommt. Die Verbindung zur Rechtsordnung ist entscheidend. Sie macht Ansprüche zu subjektiven Rechten. "

alex:

Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich möchte nicht das Vertragsrecht bzw. die Vertragsfreiheit aufgehoben sehen, sondern halte nur die Tatsache, dass Zahlungsmittel auch Ansprüche sein müssen für überflüssig. Die weltweit funktionierende, wenn auch nicht besonders große Volkswirtschaft unter Bitcoins beweist das es prinzipiell möglich ist.
 

Soweit haben wir Konsens. Das hat aber NICHTS mit Geld an sich zu tun, JEDER VERTRAG beinhaltet diese Logik. Denn nun begehst du einen (üblichen) Denkfehler:

"Der Begriff Schuldverhältnis ist der Dreh- und Angelpunkt im Verständnis des heutigen Geldbegriffs. Entgegen landläufiger Meinung ist es nicht das Vertrauen in ein Stück aufwendig bedrucktes Papier, das Geld zum Geld macht – sondern das Recht, das durch die Banknote verbrieft wird und die Macht des Staates dieses Recht durchzusetzen. "

alex:

Hier spielst du auf den "indirekten Antrieb" an, den du daraus herleitest, dass ein Schuldner tilgen muss und deshalb leisten muss um seinen Schuldendienst erbringen zu können. Dies ist der Grund aus dem du des weiteren herleitest, dass es immer einen Wirtschaftsteilnehmer (den Schuldner) gibt, der für das Zahlungsmittel das ein anderer derzeit hält, leisten wird, weshalb es nicht passieren kann, dass es einem einzelnen Teilnehmer nicht möglich wäre für das Geld auch wieder Waren oder Dienstleistungen zu erhalten. (Korrigiere mich falls ich das fehlerhaft wiedergebe)

Ich stimme dahingehend mit dir überein, dass dadurch tatsächlich ein "Wirtschaftsantrieb" konstituiert wird.
Hebt man in unserem aktuellen Geldsystem nichts aus, außer das Schuldverhältnis, so kann unser Geldsystem so wie es ansonsten aufgestellt ist, nicht mehr funktionieren und der zweite Antrieb den ich beschrieben kann, kann NICHT WIRKEN.
Solange das Geldsystem so bleibt wie es im Moment ist, wirkt der von dir Beschriebene Antrieb, aber die Bedingungen sind auch der Art, dass der zweite von mir beschriebene und von dir im damaligen Telefonat bestätigte Antrieb, ebenfalls wirkt.

Ich bin der Auffassung, dass durch Aufhebung des Schuldverhältnisses beim Geld UND weiterer Anpassungen, es möglich wird, dass der zweite von mir beschriebene und von dir bestätigte Antrieb wirken kann, ohne das es den ersten, von dir hier beschriebenen Antrieb braucht um eine funktionierende Wirtschaft zu erhalten. Meine These ist, dass ein so verändertes Wirtschaftssystem sogar besser funktionieren würde als unser aktuelles.

patrick: Und nun die ganz konkrete Frage (und dann können wir uns das Grillfest auch sparen): WORAUF habe ich mit einem 10€ ein verbrieftes RECHT? Ich meine explizit NICHT eine MÖGLICHKEIT, sondern einen ANSPRUCH!

Du sagst es selbst: "Eine 10-Euro-Banknote weist also das Recht nach, 10 Euro von der Zentralbank zu fordern. "

"Jeder Anspruch wird durch die Leistung, auf die sich der Anspruch bezieht, erfüllt und hört dann auf zu existieren. Nur bei Geld ist das anders. Da bei einem Anspruch auf Geld die Leistung Geld ist und Geld wiederum ein Anspruch auf Geld ist, wird ein Anspruch auf Geld durch einen nominal gleichen Anspruch auf Geld ersetzt."

alex: 
Ja, so argumentiert Arne.
Er hat Recht, dass dein "alter Anspruch" erloschen ist und durch einen "neuen Anspruch" ersetzt wurde. Wodurch man aber auch argumentieren kann, dass der ursprüngliche Anspruch NICHT erfüllt wurde, denn man hat GELD und nicht den Anspruch auf Geld gefordert.

Arne argumentiert nun dass ein "Anspruch auf Geld" bereits GELD ist.
Wenn das aber der Fall ist, dann erfüllt sich der Anspruch jederzeit von selber und das in infinitessimal kurzer Zeit.

Es wird dadurch NIEMALS entscheidbar, ob ein das, was du gerade in den Händen hälst ein "Anspruch auf Geld" oder "Geld" ist.
Ist es ERSTERES, dann hast du einen Anspruch der erfüllt werden muss.
Ist es LETZTERES, dann wurde der Anspruch bereits erfüllt, da du ja keinen Anspruch mehr auf Geld hast, sondern Geld.
...aber Geld ist ein Anspruch auf Geld... woraus du einen Anspruch ableiten kannst, der aber gleichzeitig schon erfüllt ist, weil das was du hast ja Geld ist.

Wie man es dreht und wendet. Wenn man es mal streng mathematisch betrachtet, dann handelt es sich um eine ENDLOSE REKURSION und diese sind ungültige Defnitionen. Das gleiche gilt für einen Beweis durch Induktion, welcher ohne Induktionsverankerung ungültig ist.

Arne hat dazu bisher keine weitere Stellung bezogen.

 

Großartiges Kino! Landläufig würde man so etwas als "Verarschung" bezeichnen! Eine Freikarte, die einen einzig und allein berechtigt eine Freikarte zu verlangen, ist erkennbar WERTLOS!

Vielen Dank. Muss man wirklich noch mehr dazu sagen? Vielleicht noch diesen Nachsatz:

"Etwas anschaulicher ausgedrückt: Es wird das Forderungsende der Rechtsbeziehung Geld weitergereicht."

alex:

Da hat Arne meiner Meinung nach Recht.
Technisch betrachtet ist Geld ein Anspruch, also eine Forderung zu der eine Verbindlichkeit gehört.
Die Sichteinlagen im Aktiva in der Bilanz des Geldhalters sind das Forderungsende, während die Sichteinlagen im Passiva der Bank das Verbindlichkeitsende sind.
Bezahlt man durch Überweisung, dann zediert man diese Forderung. Das Forderungsende der Rechtsbeziehung "Geld" ist somit weitergereicht.
Das halte ich für eine korrekte Aussage. Auch bei Bargeld ist dies der Fall, nur ist hier das Verbindlichkeitsende nicht bei einer Geschäftsbank, sondern bei der Zentralbank.

ABER: (Leider finde ich den Wortlauf spontan nicht mehr im Wiki)
Die Definition: "Anspruch auf Geld := Geld" ist UNGÜLTIG, weil rekursiv und ohne Anker definiert.

Sie wird auch DANN nicht gültig, wenn man noch weiter hinzufügt: "Ein Anspruch auf Geld gegen die Zentralbank := Geld"

Ich habe nicht mehr im Kopf, welche Formulierun auf welcher Seite des "Doppelpunkt-Gleichheitszeichens" stand.
Das Punkt ist, dass auf beiden Seiten der Definition in BEIDEN Sätzen das Wort "Geld" vorkommt.
Aus diesem Grund kann keiner der beiden Sätze als Rekursionsanker dienen.

=> Ein gültiger Rekursionsanker muss auf der RECHTEN SEITE des ":="-Zeichens ohne das Wort "GELD" definiert werden und auch ohne die Verwendungen von Begriffen die selbst wieder direkt oder indirekt über das Wort "GELD" definiert werden.

Indem ich meine Freikarte weiterreiche, erhält nun der neue Halter das Recht, für seine Freikarte eine andere Freikarte auf eine Freikarte zu erhalten - ich kriege dafür einen leckeren Kuchen.

Man könnte das ganze vielleicht als "Reise nach Jerusalem" oder "Schwarzer Peter" bezeichnen: ein a priori wertloser Fetzen Papier macht die Runde, und jedesmal wenn er die Hand wechselt gibt der neue Besitzer dem alten etwas wertvolles, weil dieser hofft, seinerseits etwas wertvolles zu bekommen. Irgendwann endet das Spiel - nämlich dann, wenn alle erkennen, dass es wirklich nur ein wertloser Fetzen Papier ist - und den letzten beißen die dann Hunde.

Da widerspreche ich.
Das Spiel endet theoretisch entweder niemals und jeder bekommt immer etwas für sein Geld, oder aber, wenn es regelmäßig endet, dann dadurch, dass zum Schluss die Kreditnehmer welche das Geld in Umlauf brachten das Geld wieder in den Händen halten und damit ihre Schulden tilgen.
Insolvenzen müssen regelmäßig durch die Banken kompensiert werden, in dem diese über Zinseinnahmen die aufgrund von Insolvenzen in Umlauf befindliche Geldmenge wieder herausfischen, so dass am Ende nur noch Geld in Umlauf ist, hinter dem ein Schuldner steht.
Kommen natürlich weder die Schuldner, noch die Banken diesen Verpflichtungen nach, so entsteht natürlich ebenfalls ein Problem.

 

Das könnte man zwar als "schicksalshaft" hinnehmen, ABER dieses Spiel läuft leider ein wenig anders:

Das ganze ist nämlich kein Kreis, sondern eher eine Pyramide. Ganz oben sitzen ein paar wenige und haben das recht, Fetzen Papier drucken zu dürfen; sie kriegen dafür immer mehr wertvolle Sache und betrachten amüsiert, wie sich auf den unteren "Dispositionstufen" die kleinen Lichter verbissen um die wertlosen Fetzen kloppen. Irgendwann sind zu viele Fetzen im System und die Leute werden misstrauisch - dann kommt das "Grande Finale": Die Fetzen werden für offiziell wertlos erklärt!

Und da der einzige Wert der Fetzen darin besteht, dass man glaubt, dass die anderen glauben, dass sie wertvoll sind, ist dieses Vertrauen - oder besser: dieser Glaube - ad hoc zerstört.

Damit stellst du, wie ich finde berechtigter Weise, in Frage, ob Banken ihre Aufgabe ordnungsgemäß erfüllen.
Daran zweifelst du meiner Meinung nach zu Recht.

 

Jetzt erst erkennen die Einfältigen, dass sie ihre Häuser, Ländereien, Arbeitskraft, Lebenszeit, Mühen und Anstrengungen für "Fetzen Papier" unwiderruflich hergegeben haben - für nichts mehr! Erst dann wird den Gläubigen klar, was hier gespielt wird, und es beginnt ein großes Hauen und Stechen, weil jeder "seine" Sachen wiederhaben will - weil er ja verarscht wurde.

... hoffentlich nicht :-) Hoffentlich gibt es einen anderen Ausweg. Bzw. hoffentlich besteht Bereitschaft alternative Auswege zu gehen, denn theoretisch sind sie vorhanden.

 

Wenn sich alle wieder beruhigt haben, beginnt das Spiel von neuen; aber diesmal mit "echtem Geld", nicht mit dem wertlosen Scheiss, wie vorher ;-) Beati pauperes spiritu!

Was auch immer du mit "echtem Geld" meinst.
Was ich möchte ist Zahlungsmittel in das ich genauso gut vertrauen kann wie in die Gravitation, auf die ich auch keinen Rechtsanspruch habe.
Bitcoin ist ein Beispiel dafür, dass es alternativen geben kann.
Aber auch über Rechtskonstruktionen kann es sinnvolle Alternativen geben meine ich.

 

Das lustigste daran ist aber die Tatsache, dass dieses Spiel schon x-fach durchgezogen wurde - aber es klappt immer wieder. Faszinierend!

Bisher gab es auch noch kein Internet.
Oder anders gesagt. Vielleicht ist in Wahrheit der evolutionäre Anreiz der zur Entstehung des Internets geführt hat unser Geldsystem ;-)
...wer kann das schon so genau wissen, aber prinzipiell halte ich es für eine denkbare Motivation :-D

 

Naja...

 

 

 

 

 

Am 20. September 2012 13:47 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>:

Patrik74 schrieb:

Wenn Geld also
1. keinen Anspruch auf einen konkretes Gut darstellt,
2. der Anspruch auf Bargeld praktisch wertlos ist, und wenn
3. ich mit Geld nicht einmal diesen vorgeblichen "Anspruch" auf Schuldentilgung habe,

was bleibt dann noch "praktisch" übrig? (Werd' ich's hören?)

Ahoi,

Patrik

Was siehst du? „*NICHTS!*“ – „Ich sehe auch *NICHTS!*“, sagte der andere Blinde.

Hallo Patrik,
hallo Alex,
was haltet ihr davon, dass wir in einem Grillfest klären, wer hier zu dieser Frage die gelbe Binde mit den drei Punkten trägt. Und wer weiß, vielleicht gelingt dort der Durchblick durchs „*NICHTS*“.

Letzt endlich geht es um die Frage: „Was ist Geld?“ – Wie ihr wisst, ist das eine meiner Lieblingsfragen.

Viele Grüße

Arne

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