Re: [AG-GOuFP] Kann es wirklich so einfach sein?

[alex AT twister11.de]

2012/9/20 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

1. In diesem Sinne steht unserem Geld aus der Sicht der Mehrheit der Wirtschaftsteilnehmer NICHTS gegenüber.
2. Nur für die Kreditnehmer (welcher Art auch immer) steht der Anspruch auf Schuldentilgung bzw. Auslösung einer Sicherheit. Das gilt aber für all jene nicht, die keine Schulden aufgenommen haben.
3. Der Anspruch Sichtguthaben in Bargeld umzutauschen, da stimme ich Patrick zu, der ist praktisch wertlos.

 

So, jetzt sind wir ja schon FAST da.

 

Jetzt musst du nur noch verstehen, dass dir Geld allein KEINEN "Anspruch auf Schuldentilgung bzw. Auslösung einer Sicherheit" gibt.

Das was vertraglich als "Schuldentilgungsmittel" bzw. "Zahlungsmittel" vereinbart wurde gibt mir Anspruch auf Schuldentilgung und Auslösung meiner Sicherheit. Wurde vertraglich nichts festgelegt, so ist es automatisch das gesetzliche Zahlungsmittel.

 

Aufgrund eines VERTRAGLICHEN Verhältnisses, ist es dir gestattet, zu bestimmten Zeitpunkt MIT Geld (oder anderem) bestimmte Anteile der Schulden zu tilgen (Tilgungsplan); man könnte sich aber ebensogut darauf einigen, dass du deine Schuld irgendwie anders löschen kannst bspw. Arbeit oder Beibringungen bestimmter Güter.

 

Siehe auch hier: http://www.frag-einen-anwalt.de/Vorzeitige-Rueckzahlung-eines-Immobiliendarlehens-mit-allen-Zinsen-__f197946.html

Ja, genau das habe ich gesagt.
Vertraglich wurde ein Tilgungsplan festgelegt der gilt.
Natürlich ist es möglich vertraglich festzulegen wie und wann getilgt werden darf und was Zahlungsmittel ist.
Wurde kein Tilgungsplan festgelegt, besteht jederzeit der Anspruch mit Zahlungsmittel die Schuld zu tilgen und der Gläubiger muss es annehmen.
Wurde auch kein Zahlungsmittel festgelegt, so besteht jederzeit der Anspruch mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel die Schuld zu tilgen.

Was vertraglich NICHT möglich ist, ist das Recht die Tilgung mit Zahlungsmitteln auszuschliessen.
Es gibt immer das RECHT mit Zahlungsmitteln zu Tilgen. (Dem festgelegten oder ansonsten mit dem gesetzlichen.)
Das einzige was möglich ist, ist über einen Tilgungsplan die Art oder den Zeitraum der Tilgung gesetzlich zu regeln.
....den Grundsatz der Vertragsfreiheit gibt es aus diesem Grund.

 

 

"Ich habe noch über einen Zeitraum von 36 Monatsraten einen Immobilienkredit für mein eigenes Haus über ca. € 20.000 Tilgung und € 3.000 Zinsen bei einem Kreditinstitut laufen. Der Kredit ist durch eine Grundschuld abgesichert. In dem Kreditvertrag ist keine Sondertilgung vereinbart. Aufgrund einer Erbschaft habe ich nun Geld zur Verfügung, um diesen Kredit sofort tilgen zu können und damit ein schuldenfreies Hsus zu haben. Meine Anfrage bei der Bank auf vorzeitige Tilgung mit Vorfälligkeitsentschädigung wurde abgelehnt.

...

Frage: Kann die Bank das ablehnen? Es muss für mich doch das Recht und eine Möglichkeit auf eine sofortige Schuldentilgung geben,

Ja, aber NUR, wenn man sich nicht freiwillig beim Vertragsabschluss mit einem bestimmten Tilgungsplan einverstanden erklärt hat.
Nach dem Grundsatz der Vertragsfreiheit hat man das Recht den Anspruch auf jederzeitige Tilgung gegen einen Tilgungsplan zu einzutauschen.
Man kann zum Beispiel auch einen Tilgungsplan festlegen, der eine Mindesttilgungsrate festlegt und dadurch einen Zeitraum für die Tilgung festlegen.
Da es aber eine Mindesttilgungsrate ist, kann man auch jederzeit sofort Tilgen, wenn man dazu in der Lage ist.
...wie gesagt, Vertragsfreiheit.
 

solange ich alle Forderungen der Bank bezahlen, unabhängig von der Frage, eines wirtschaftlichen Sinns. Es ist mir völlig klar, die Bank soll keinen Verlust durch die vorzeitige Rückzahlung haben. Das würde ich schon alles bezahlen. Es ist ja schließlich meine eigene Entscheidung, wie ich mein Geld ausgebe, oder? "

 

Oder?

Im Normalfall erklärt sich eine Geschäftsbank damit einverstanden den Tilgungsplan zu ändern, wenn man anbietet alle im Gesamtzeitraum anfallenden Zinsen sofort zu bezahlen, aber da man sich vorher vertraglich auf einen geeinigt hat, muss sie das natürlich nicht.

 

 

"Nach aktueller Gesetzeslage ist die Möglichkeit der Kündigung eines Darlehensvertrages, welche Sie nunmehr beabsichtigen, in §489 BGB geregelt.. Danach kann der Darlehensnehmer den Darlehensvertrag, bei dem für einen bestimmten Zeitraum ein fester Zinssatz vereinbart ist, ganz oder teilweise kündigen, wenn
1. wenn die Zinsbindung vor der für die Rückzahlung bestimmten Zeit endet und keine neue Vereinbarung über den Zinssatz getroffen ist, ...

2. wenn das Darlehen einem Verbraucher gewährt und nicht durch ein Grund- oder Schiffspfandrecht gesichert ist, ...

3. In jedem Fall nach Ablauf von zehn Jahren nach dem vollständigen Empfang unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten;...

...

Grundsätzlich es Ihnen natürlich frei eine entsprechende Zahlung zu leisten. Im schlechtesten Fall akzeptiert die Bank die Zahlung, hält jedoch am Darlehensvertrages bis zum dort vereinbarten Vertragsende jedoch fest. " 

 

Weiterhin:

 

"Einem Darlehensvertrages wohnt immer, als wesentliches Element, eine zeitliche Komponente, in Form der Laufzeit inne. Sie möchten nunmehr diese zeitliche Komponente verändern und das Darlehen vorzeitig zurückzahlen. Da offenkundig dies im Vertrag nicht angelegt ist, besteht rechtlich, für Sie diese Möglichkeit nur, wenn das ursprünglich geschlossene Vertragsverhältnis beseitigt oder verändert wird. Die ist nur durch Kündigung oder einvernehmliche Vertragsänderung oder Aufhebung möglich. "

Also nochmal in aller Deutlichkeit: Geld berechtigt einen zu GAR NICHTS!
 

Das Recht zu tilgen hat im Kern NICHTS mit dem Geld zu tun, sondern mit dem jeweiligen VERTRAGSVERHÄLTNIS; ist dort keine vorfristige Tilgung vorgesehen, kann man sich seinen vorgeblichen "Rechtsanspruch durch Geld" in die Haare schmieren!

Falsch. Wenn es keinen Tilgungsplan gibt, dann besteht Rechtsanspruch darauf mit dem festgelegte Zahlungsmittel (notfalls dem gesetzlichen) den Kredit jederzeit zu tilgen!

Natürlich ist es möglich sich mit seinem Gläubiger auf Grundlage der Vertragsfreiheit an einen Tilgungsplan zu binden, der diesen Rechtsanspruch unter Bedingungen stellt, zum Beispiel das halten an einen Tilgungsplan. Es ist jedoch nicht möglich die Tilgung auszuschliessen!

 

 

Wenn Geld also

1. keinen Anspruch auf einen konkretes Gut darstellt,

ja.

 

2. der Anspruch auf Bargeld praktisch wertlos ist, und wenn

ja. Festhalten: Es ist ein Anspruch - das sollte auch erwähnt werden, weil man sonst unnötigerweise mit jedem neuen Teilnehmer der Mailingliste in eine sinnlose Diskussion laufen könnte, wenn man darauf herumreiten möchte. Aber ich würde dir zumindest zustimmen, dass es ein "praktisch wertloser" Anspruch ist.

 

3. ich mit Geld nicht einmal diesen vorgeblichen "Anspruch" auf Schuldentilgung habe,

Doch den hast du. Es steht dir natürlich auf der Grundlage der Vertragsfreiheit zu diesen Anspruch einzuschränken bzw. an Bedingungen zu knüpfen (zb. um bessere Konditionen zu erhalten). Nicht Möglich ist allerdings ein vertraglicher Ausschluss der Tilgung.

 

 

was bleibt dann noch "praktisch" übrig? (Werd' ich's hören?)

Punkt 3 bleibt übrig.
Geld bzw. vereinbartes Zahlungsmittel gewährt den Anspruch auf Schuldentilgung.
Das lässt natürlich unberüht, dass du dich FREIWILLIG vertraglich, im zulässigen Rahmen unserer Rechtsordnung, an Bedingungen bzw. Einschränkungen binden kannst, genauso wie FREIWILLIG vertraglich ein anderes als das gesetzliche Zahlungsmittel festlegen darfst.

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