Re: [AG-GOuFP] Kann es wirklich so einfach sein?

[Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Hallo Arne,

 

da du es schon erwähnst, will ich mal deine eigene Seite zitieren:

 

"Die Schlüsselidee: Schuldverhältnisse

Die Trennung des abstrakten Anspruches einerseits und das, worauf sich dieser Anspruch bezieht (= Leistung) andererseits, entspricht grundlegendem juristischem Denken und ist in Deutschland im Schuldrecht des Bürgerlichen Gesetzbuches (§§ 241 – 853 BGB) allgemein geregelt. Schuldverhältnisse sind die Grundbausteine aller schuldrechtlichen Verträge und bestehen aus einem sog. Verpflichtungsgeschäft und einem sog. Erfüllungsgeschäft. Im Verpflichtungsgeschäft wird der Anspruch vereinbart, der im Erfüllungsgeschäft durch das vereinbarte Tun, Unterlassen oder Erdulden erfüllt wird.

Das Wort Anspruch kommt in den §§ 241 und 242 BGB zwar nicht vor, aber diese Formulierungen definieren den juristischen Begriff Anspruch des bürgerlichen Rechts, der aus drei Elementen besteht:

1. Dem Recht des Gläubigers, die geschuldete Leistung zu verlangen.
2. Der Pflicht des Schuldners, die geschuldete Leistung zu erbringen.
3. Dem objektiven Rechtsgrund (Kraft des Schuldverhältnisses …), der dem Gläubiger das Recht gibt, die empfangene Leistung zu behalten.

Ansprüche sind die Energie in einem Rechts- und Wirtschaftssystem. Ansprüche verbinden Personen, Unternehmen oder Organisationen und zwingen sie zum Handeln, Unterlassen oder Erdulden. Gegebenenfalls mit der ganzen Macht des Staates, wenn der Schuldner seiner Verpflichtung nicht nachkommt. Die Verbindung zur Rechtsordnung ist entscheidend. Sie macht Ansprüche zu subjektiven Rechten. "

Soweit haben wir Konsens. Das hat aber NICHTS mit Geld an sich zu tun, JEDER VERTRAG beinhaltet diese Logik. Denn nun begehst du einen (üblichen) Denkfehler:

"Der Begriff Schuldverhältnis ist der Dreh- und Angelpunkt im Verständnis des heutigen Geldbegriffs. Entgegen landläufiger Meinung ist es nicht das Vertrauen in ein Stück aufwendig bedrucktes Papier, das Geld zum Geld macht – sondern das Recht, das durch die Banknote verbrieft wird und die Macht des Staates dieses Recht durchzusetzen. "

Und nun die ganz konkrete Frage (und dann können wir uns das Grillfest auch sparen): WORAUF habe ich mit einem 10€ ein verbrieftes RECHT? Ich meine explizit NICHT eine MÖGLICHKEIT, sondern einen ANSPRUCH!

Du sagst es selbst: "Eine 10-Euro-Banknote weist also das Recht nach, 10 Euro von der Zentralbank zu fordern. "

"Jeder Anspruch wird durch die Leistung, auf die sich der Anspruch bezieht, erfüllt und hört dann auf zu existieren. Nur bei Geld ist das anders. Da bei einem Anspruch auf Geld die Leistung Geld ist und Geld wiederum ein Anspruch auf Geld ist, wird ein Anspruch auf Geld durch einen nominal gleichen Anspruch auf Geld ersetzt."

Großartiges Kino! Landläufig würde man so etwas als "Verarschung" bezeichnen! Eine Freikarte, die einen einzig und allein berechtigt eine Freikarte zu verlangen, ist erkennbar WERTLOS!

Vielen Dank. Muss man wirklich noch mehr dazu sagen? Vielleicht noch diesen Nachsatz:

"Etwas anschaulicher ausgedrückt: Es wird das Forderungsende der Rechtsbeziehung Geld weitergereicht."

Indem ich meine Freikarte weiterreiche, erhält nun der neue Halter das Recht, für seine Freikarte eine andere Freikarte auf eine Freikarte zu erhalten - ich kriege dafür einen leckeren Kuchen.

Man könnte das ganze vielleicht als "Reise nach Jerusalem" oder "Schwarzer Peter" bezeichnen: ein a priori wertloser Fetzen Papier macht die Runde, und jedesmal wenn er die Hand wechselt gibt der neue Besitzer dem alten etwas wertvolles, weil dieser hofft, seinerseits etwas wertvolles zu bekommen. Irgendwann endet das Spiel - nämlich dann, wenn alle erkennen, dass es wirklich nur ein wertloser Fetzen Papier ist - und den letzten beißen die dann Hunde.

Das könnte man zwar als "schicksalshaft" hinnehmen, ABER dieses Spiel läuft leider ein wenig anders:

Das ganze ist nämlich kein Kreis, sondern eher eine Pyramide. Ganz oben sitzen ein paar wenige und haben das recht, Fetzen Papier drucken zu dürfen; sie kriegen dafür immer mehr wertvolle Sache und betrachten amüsiert, wie sich auf den unteren "Dispositionstufen" die kleinen Lichter verbissen um die wertlosen Fetzen kloppen. Irgendwann sind zu viele Fetzen im System und die Leute werden misstrauisch - dann kommt das "Grande Finale": Die Fetzen werden für offiziell wertlos erklärt!

Und da der einzige Wert der Fetzen darin besteht, dass man glaubt, dass die anderen glauben, dass sie wertvoll sind, ist dieses Vertrauen - oder besser: dieser Glaube - ad hoc zerstört.

Jetzt erst erkennen die Einfältigen, dass sie ihre Häuser, Ländereien, Arbeitskraft, Lebenszeit, Mühen und Anstrengungen für "Fetzen Papier" unwiderruflich hergegeben haben - für nichts mehr! Erst dann wird den Gläubigen klar, was hier gespielt wird, und es beginnt ein großes Hauen und Stechen, weil jeder "seine" Sachen wiederhaben will - weil er ja verarscht wurde.

Wenn sich alle wieder beruhigt haben, beginnt das Spiel von neuen; aber diesmal mit "echtem Geld", nicht mit dem wertlosen Scheiss, wie vorher ;-) Beati pauperes spiritu!

Das lustigste daran ist aber die Tatsache, dass dieses Spiel schon x-fach durchgezogen wurde - aber es klappt immer wieder. Faszinierend!

Naja...

 

 

 

 

 

Am 20. September 2012 13:47 schrieb Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>:

Patrik74 schrieb:

Wenn Geld also
1. keinen Anspruch auf einen konkretes Gut darstellt,
2. der Anspruch auf Bargeld praktisch wertlos ist, und wenn
3. ich mit Geld nicht einmal diesen vorgeblichen "Anspruch" auf Schuldentilgung habe,

was bleibt dann noch "praktisch" übrig? (Werd' ich's hören?)

Ahoi,

Patrik

Was siehst du? „*NICHTS!*“ – „Ich sehe auch *NICHTS!*“, sagte der andere Blinde.

Hallo Patrik,
hallo Alex,
was haltet ihr davon, dass wir in einem Grillfest klären, wer hier zu dieser Frage die gelbe Binde mit den drei Punkten trägt. Und wer weiß, vielleicht gelingt dort der Durchblick durchs „*NICHTS*“.

Letzt endlich geht es um die Frage: „Was ist Geld?“ – Wie ihr wisst, ist das eine meiner Lieblingsfragen.

Viele Grüße

Arne

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