Re: [AG-GOuFP] Kann es wirklich so einfach sein?

[alex AT twister11.de]

2012/9/18 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

> Die Nichtbank verfügt also über ein kaufkrafttragendes Depot. In diesem
> Depot ist eine Zahl registriert, die mich berechtigt, beliebige
> Leistungen anderer Wirtschaftsteilnehmer zu erwerben, die in Summe der
> Zahl in dem Depot entsprechen.

VETO!

Richtiger müsste es heißen. "In diesem Depot ist eine Zahl registriert, die mich ZU GAR NICHTS BERECHTIGT! Ich darf hoffen, beliebige Leistungen anderer Wirtschaftsteilnehmer zu erwerben, die in Summe der Zahl in dem Depot entsprechen."

+1 :-)
...aber ich würde es etwas emotional neutraler formulieren. Das Argument ist aber berechtigt.
Es handelt sich nicht um eine Forderung bzw. einen einklagbaren Anspruch.

 

Ich weiss nicht, ob ich der einzige bin, der hin und wieder einkaufen geht, aber es muss doch auch anderen Menschen aufgefallen sein, dass einen Geld ZU GAR NICHTS BERECHTIGT.

Ich kann mein Geld (ja, es ist nur eine Zahl, das muss man mal verstehen!) ANBIETEN, und vielleicht gibt mit ja jemand etwas dafür, aber es ist KEIN Anspruch, KEIN Recht, KEINE Forderung auf irgendetwas!!!

Die Erfahrung lehrt uns, dass wir meist damit durchkommen (außer wir wollen in den VIP-Bereich der Disko und sind nicht Brad Pitt), und das ist auch der einzige Grund, warum wir es immer wieder als Gegenleistung akzeptieren, aber GELD BERECHTIGT ZU NICHTS!

Wer hat bloß diesen Mythos in die Welt gesetzt?

Im Normalfall berechtigt Geld Kreditnehmer zu etwas, nämlich die Tilgung eines Kredits und die Auslösung einer Sicherheit.
Ansonsten berechtigt Geld bzw. Sichtguthaben die Forderung von Bargeld gegen die Bank.
Aber Geld berechtigt einen potentiellen Käufer nicht zum Kauf.
Wäre gut das bei Gelegenheit nochmal ins Wiki aufzunehmen.

 

Es ist sogar so, dass wir nicht mal den materiellen Gegenwert dieser Zahl kennen - setzen wir sie gleich nach Erhalt zum Kauf von Gütern ein, können wir das noch gut abschätzen, aber je weiter in der Zukunft unsere Kaufabsicht liegt, desto nebulöser wird es.

Genau. Woraus aber folgt, dass man zumindest in der Gegenwart, mit Sicherheit aber in der Vergangenheit sagen kann welchen Gegenwert die Zahl hat bzw. hatte. Das ist besser als nichts :-) ...

 

Halten wir also das Offensichtliche fest: Geld ist eine Zahl. Nicht mehr, nicht weniger.

nicht weniger auf jeden fall.
mehr aber vielleicht doch. Wenn ich die Zahl 5 denke oder sie auf ein Blatt Papier schreibe, so hat diese Zahl nicht die gleichen Eigenschaften wie die Zahl auf einer 5 EUR Banknote.
Mit ihr ist nicht das Recht, aber die hohe Wahrscheinlichkeit verknüpft, das ich dafür Leistung erhalten kann.
Es wäre also schön, wenn man darüber reden könnte ob die Definition "Zahl, nicht mehr, nicht weniger" nicht vielleicht erweitert werden kann um sie zu präzisieren oder zumindest von einer gedachten Zahl 5 oder der auf ein papier geschriebenen abzugrenzen.

 

>
>> Analog zum Begriff Schuldgeld (= Geld, das durch eine Verschuldung einer
>> Nichtbank bei einer Bank entsteht) habe ich dieses Geld Nicht-Schuldgeld
>> genannt. Der Einwand von Alex gegen diese Bezeichnung ist aber OK:
>
> Das ist auch insoweit berechtigt, als hier auch ein realer Gegenwert
> (Reinigung) gegenübersteht.

NEIN! Kinders, seht doch die Welt wie sie ist, mein Gott! Wenn ich Geld als Gegenwert für eine Leistung bekommen habe, dann gibt es diese Leistung nicht mehr!

Doch, eigentlich gibt es die Leistung noch. Bei Dienstleistungen (zb. Massage) in Form von Wohlbefinden eines anderen oder besserer Durchblutung, usw... im Form einer Waren nach einem Verkauf deinerseits.

 

Leistung ist eine Stromgröße, sie existiert nur während sie stattfindet. Wenn ich die Leistung einstelle und mein Gegenüber damit zufrieden war, DANN kriege ich den Geldbetrag (Zahl) gutgeschrieben. Dem Geld steht NICHTS GEGENÜBER.

Ich kann nachvollziehen was du sagst, aber es wäre trotzdem schön wenn man die zusammenhänge präziser beschreibt.

Was ist damit gemeint "Dem Geld steht nichts gegenüber"? Wenn man es interpretiert als Forderung auf Ware oder Dienstleistung, dann ja.
Wenn man es interpretiert als Forderung auf irgendwas, dann nein... du kannst von der Geschäftsbank Bargeld fordern.
Das mag nichts großartiges sein, aber es ist mehr als Nichts.
Ein Kreditnehmer kann mit dem Geld die Tilgung seiner Schuld fordern und damit seine Sicherheit auslösen und Zinszahlungen entgehen.
Das mag ebenfalls nichts großartiges sein, aber es ist mehr als Nichts.

 

Das "Gegenüber" ist weg - und 75% unseres BIP besteht aus DienstLEISTUNG. Das Geld ist eine Information, dass ich mal was getan habe. Ob ich dafür etwas anderes kriege - oder gar was genau - steht a priori in den Sternen!

Ja, das ist wahr. Trotzdem ist es fast eine philosophische Diskussion darüber ob eine Dienstleistung nachdem sie geleistet wurde "weg" ist oder nicht.
Ich würde sagen das sie nicht weg ist. Sie hat eine Wirkung entfaltet. ... allerdings hast du Recht, das man sie nicht Rückabwickeln kann und das es in den Sternen steht ob ich für mein Geld mal etwas in Zukunft bekomme.
Ich glaube im Grunde geht es hier um Worte und Definitionen und wir sehen das meiste bestimmt gleich, reden nur anders darüber und reiten dann auf Formulierungen herum und unterstellen ständig das andere etwas anders sehen, nur weil sie auf eine gewisse Art formuliert haben, anstatt die missverständliche Formulierung zu verbessern.
 

Stellen wir uns vor - natürlich nur rein hypothetisch ;-) - wir hätten eine Währung kurz vor dem Zerfallen, obendrein wird verlautbart, dass die entsprechenden Beträge nach dem Tag X nicht mehr als gesetzliches Zahlungsmittel anerkannt werden. Wie viel ist dann die "Zahl" noch "Wert" - einen Scheiss!

Das einzige, was dieser Zahl "Wert" verleiht, ist die Hoffnung, dass ich in Zukunft noch etwas dafür kriegen kann. Diese Hoffnung gründet auf nichts weiter als Vertrauen, das aus der Erfahrung entstanden ist, dass es früher auch schon so war. Ende der Durchsage.

Ja. Ich möchte aber hinzufügen, dass es nicht egal ist WER sagt dass etwas nach dem Tag X nichts mehr wert ist.
Wenn ich das sage ist es egal. Wenn die Zentralbank oder die Bundesregierung es sagen, dann ist das schon was anderes.
Wiederum etwas anderes ist es, wenn die EZB oder die Regierung es über Bitcoins sagen würden... das hätte wohl keinen Einfluss.

Wenn aber die Softwareentwickler von Bitcoin es sagen würden, hätte es einen Effekt, aber trotzdem würde es das Vertrauen nicht komplett vernichten.
Wenn aber einer nachweislich zeigt, dass er das Bitcoin Cryptokonzept brechen kann, dann ist Bitcoin einen Scheiss wert.

Die Frage ist also auf welchem Konzept das Vertrauen basiert und wie es erschüttert werden kann.
Alternativ, welche Konzepte das Erschüttern von Vertrauen schwerer machen oder sogar unmöglich?

 

Aber wer besser schlafen kann, wenn er sich vorstellt, dass seiner "Zahl" eine vergangene Leistung "gegenübersteht", oder gar, dass es "gedeckt" wäre, bitte!

Das die Zahl einer vergangenen Leistung gegenüber steht ist doch nicht verkehrt, oder?
Dann kann man das doch so stehen lassen. Gibt sicher noch mehr zu sagen.

 

PS: Was bringt mir eigentlich die Tatsache, dass der Zahl etwas "gegenübersteht" oder dass sie "gedeckt" ist - kann ich jetzt darauf bestehen, dass ich was kriege?

+1
Ja da hast du wohl Recht. Nur der Kreditnehmer kann darauf bestehen. Der ist aber nicht unbedingt der Besitzer des Geldes.
Ich glaube aber das bestreitet hier auch niemand. Du hast dich an Formulierungen aufgehängt.

 

Augen auf beim Eierkauf!


>
> Vielleicht verstehst du jetzt besser, was Schmitt mit dem absoluten
> Tausch gemeint hat:
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Quantum_%C3%96konomie#Absoluter_Tausch>
>
>
> gerhard
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