Re: [AG-GOuFP] Kann es wirklich so einfach sein?

[alex AT twister11.de]

2012/9/18 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Im Normalfall berechtigt Geld Kreditnehmer zu etwas, nämlich die Tilgung eines Kredits und die Auslösung einer Sicherheit.

Streng genommen nur Bargeld als einziges gesetzliches Zahlungsmittel. Du hast kein "Recht" Tilgung mit Giralgeld zu verlangen, außer es wurde vertraglich so festgelegt. Ist zwar Schwachsinn, ist aber so.

Ansonsten berechtigt Geld bzw. Sichtguthaben die Forderung von Bargeld gegen die Bank.

OK, ich darf für Geld anderes Geld verlangen, großes Kino.

Aber Geld berechtigt einen potentiellen Käufer nicht zum Kauf.

Jepp, und auch zu sonst nichts.

Wäre gut das bei Gelegenheit nochmal ins Wiki aufzunehmen.

+1

Leistung ist eine Stromgröße, sie existiert nur während sie stattfindet. Wenn ich die Leistung einstelle und mein Gegenüber damit zufrieden war, DANN kriege ich den Geldbetrag (Zahl) gutgeschrieben. Dem Geld steht NICHTS GEGENÜBER.

Ich kann nachvollziehen was du sagst, aber es wäre trotzdem schön wenn man die zusammenhänge präziser beschreibt.

Was ist damit gemeint "Dem Geld steht nichts gegenüber"? Wenn man es interpretiert als Forderung auf Ware oder Dienstleistung, dann ja.

Arrg, siehe oben (es ist zum Heulen). Wir waren uns doch grade einig, dass Geld KEINE Forderung ist, warum sollte ich es also so "interpretieren"?

Missverständnis.
Wenn man Geld als "Forderung auf Ware oder Dienstleistung" interpretiert, dann ist das falsch.
Denn es ist nicht der Fall. In diesem Sinne stimmt es also, dass dem Geld "NICHTS" gegenübersteht.

Wenn man es allerdings als Anspruch auf Kredittilgung versteht (sehr wichtig für jeden Kreditnehmer) oder als Anspruch auf Auszahlung von Bargeld (welchen Wert auch immer das haben soll...), dann ist es eine Forderung... nicht auf NICHTS... aber auf "Forderung von anderem Geld" oder "Anspruch auf Kredittilgung".

Deshalb ist es in hohem Grad missverständlich zu sagen "Geld wäre eine Anspruch auf NICHTS", weil es je nach Interpretation stimmt oder nicht stimmt und Endlosdiskussionen anstößt.

 

Wenn man es interpretiert als Forderung auf irgendwas, dann nein... du kannst von der Geschäftsbank Bargeld fordern.
Das mag nichts großartiges sein, aber es ist mehr als Nichts.
Ein Kreditnehmer kann mit dem Geld die Tilgung seiner Schuld fordern und damit seine Sicherheit auslösen und Zinszahlungen entgehen.
Das mag ebenfalls nichts großartiges sein, aber es ist mehr als Nichts.

Siehe oben. Das ist wohl eine rein philosophische Betrachtung, ob das Recht, mit etwas den Umtausch in das selbe verlangen zu dürfen, einen Wert hat - ich würde es als Bullshit bezeichnen, aber vielleicht bin ich zu kritisch ;-)

Nein, ich würde auch sagen, das hat keinen Wert. Aber du meintest ja Geld wäre ein Anspruch auf NICHTS... bzw. es steht kein Gegenwert gegenüber.
Das führt aber schnell zu Missverständnissen, je nachdem wie einer "Anspruch auf Kredittilgung" oder "Anspruch auf Auszahlung von Bargeld" beurteilt.
Das finde ich sollte vermieden werden, weil sich Diskussionen darüber endlos im Kreis drehen.

Ist quasi nur ein Vorschlag hier präziser zu sein, denn wen man sich noch nicht kennt, vermutet man beim anderen ein falsches Verständnis und dreht sich über Worte ständig im Kreis :-)

 

 

Das "Gegenüber" ist weg - und 75% unseres BIP besteht aus DienstLEISTUNG. Das Geld ist eine Information, dass ich mal was getan habe. Ob ich dafür etwas anderes kriege - oder gar was genau - steht a priori in den Sternen!

Ja, das ist wahr. Trotzdem ist es fast eine philosophische Diskussion darüber ob eine Dienstleistung nachdem sie geleistet wurde "weg" ist oder nicht. Ich würde sagen das sie nicht weg ist. Sie hat eine Wirkung entfaltet.

Die Wirkung mag noch da sein, die Leistung selbst nicht, ob die Wirkung anhält, sei mal dahingestellt (das hängt wohl von der Dienstleistung ab): Haare wachsen wieder, Haushalte werden wieder schmutzig, Muskeln verkrampfen wieder, Steuererklärungen müssen neu gemacht werden, etc.

Ja, das meinte ich damit, die Leistung kann nicht rückabgewickelt werden.
 

Das einzige, was dieser Zahl "Wert" verleiht, ist die Hoffnung, dass ich in Zukunft noch etwas dafür kriegen kann. Diese Hoffnung gründet auf nichts weiter als Vertrauen, das aus der Erfahrung entstanden ist, dass es früher auch schon so war. Ende der Durchsage.

Ja. Ich möchte aber hinzufügen, dass es nicht egal ist WER sagt dass etwas nach dem Tag X nichts mehr wert ist.
Wenn ich das sage ist es egal. Wenn die Zentralbank oder die Bundesregierung es sagen, dann ist das schon was anderes.

Das stimmt, hoffentlich sind wir bald in der Bundesregierung ;-)

:-)

 

Die Frage ist also auf welchem Konzept das Vertrauen basiert und wie es erschüttert werden kann.
Alternativ, welche Konzepte das Erschüttern von Vertrauen schwerer machen oder sogar unmöglich?

Einfach die Einsicht, dass Geld (so gut wie) nichts ist. Wenn man das einmal eingesehen hat, verliert vieles seinen Schrecken.

Dieses "so gut wie nichts" sollte halt genau beschrieben werden, dann kann sich jeder selber sein Bild davon machen was er davon hält.

 

Aber wer besser schlafen kann, wenn er sich vorstellt, dass seiner "Zahl" eine vergangene Leistung "gegenübersteht", oder gar, dass es "gedeckt" wäre, bitte!

Das die Zahl einer vergangenen Leistung gegenüber steht ist doch nicht verkehrt, oder? Dann kann man das doch so stehen lassen. Gibt sicher noch mehr zu sagen.

Wenn's schee macht... ;-)

:D

 

 

PS: Was bringt mir eigentlich die Tatsache, dass der Zahl etwas "gegenübersteht" oder dass sie "gedeckt" ist - kann ich jetzt darauf bestehen, dass ich was kriege?

+1
Ja da hast du wohl Recht. Nur der Kreditnehmer kann darauf bestehen. Der ist aber nicht unbedingt der Besitzer des Geldes.
Ich glaube aber das bestreitet hier auch niemand. Du hast dich an Formulierungen aufgehängt.

Das ist aber DER zentrale Denkfehler, deshalb sollten wir solche Formulierungen vermeiden, wenn wir das nicht explizit meinen - INSBESONDERE, wenn wir wissen, dass es nicht so ist!

Der Kreditnehmer, nachdem er "das Geld ausgegeben" hat, also seine "Sichtguthaben im Anschluss an einen Kauf zediert hat", also seine "Forderung gegen die Bank auf Auszahlung von Bargeld" im Anschluss an einen Kauf an den Verkäufer zediert hat...

...ist er nicht mehr im Besitz dieses "Sichtguthabens" bzw. dieser "Forderung gegen die Bank auf Auszahlung von Bargeld" bzw. "allgemein akzeptiertem Zahlungsmittel". Richtig?

Die Geschäftsbank hat aber immer noch eine "Forderung gegen den Kreditnehmer" in ihrem AKTIVA. Das sind die Verbindlichkeiten in der Bilanz des Kreditnehmers.

Du hast Recht, wenn du sagst, dass das "Sichtguthaben", was nun der Verkäufer in seinem AKTIVA verbucht als "Zahlungsmittel", kein ANSPRUCH auf Waren oder Dienstleistungen ist. (Es ist höchstens ein "relativ wertloser" Anspruch auf Bargeldauszahlung - was technisch aber trotzdem ein Anspruch ist - was zu Missverständnissen führen kann, wenn man das nicht erwähnt)

ABER:
Für den Kreditnehmer ist das gleiche "Sichtguthaben", was aktuell nach dem Kauf nicht mehr in seinem Besitz, nicht im Aktiva seiner Bilanz ist, einen ANSPRUCH auf TILGUNG seiner VERBINDLICHKEIT gegenüber der Bank darstellt. :-)

 

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