Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vortrag "Kreditvergabe der Banken ... "

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hallo Arne,

die Frage ist nicht, „können Banken per Kreditvergabe Zahlungsmittel 
schöpfen oder nicht?“), sondern: „Zahlungsmittel für wen – und 
für wen nicht?“ Und welchen Restriktionen unterliegen sie dabei, und 
woher stammen diese Restriktionen?

Daß Banken per Kreditvergabe „Zahlungsmittel für Nichtbanken 
schöpfen“ können, ist doch klar.

Und die Antwort ist, sie können Zahlungsmittel für Nichtbanken 
schöpfen, aber nicht Zahlungsmittel für sich selbst. Stellt man die 
Frage als Ja-Nein-Frage und glaubt, es sei nur eine Ja/Nein-Antwort 
möglich, liegt man in jedem Fall falsch, weil die Antwort eben sein 
müßte: „Ja UND Nein“, denn es kommt darauf an, und dann die 
Spezifizierung folgen müßte: Zahlungsmittel für wen? Für Nichtbanken. 
Nicht: für sich selbst.

Selbst zahlen können Geschäftsbanken – wie alle anderen Rechtssubjekte 
auch – natürlich nur in einem Zahlungsmittel, das sie gerade nicht 
selbst schöpfen können. Für sich selbst schafft die Bank per 
Kreditvergabe gerade kein Zahlungsmittel, sondern eine 
Sichtverbindlichkeit gegenüber einem Kunden und damit für sich selbst 
ein Risiko: nämlich, diese „auf Sicht“, also jederzeit fällige 
Verbindlichkeit gegenüber einem beliebigen Halter erfüllen zu müssen 
– und zwar, in einem ZM, das sie selbst nicht schaffen kann. 
Fristentransformation eben (als das hier bei einer Vollgeldveranstaltung 
ein lokaler Sparkassendirektor dem Huber verklickerte, guckte der wie ein 
Auto und wußte nicht, was er sagen sollte).

Das Zahlungsmittel, das sie schuldet aber nicht selbst schaffen kann, kann 
sie natürlich nur von anderen Rechtssubjekten erhalten.

Vor der Zentralbankära, als Münzgeld (kein Kredit-, sondern 
„Waren“-geld, d.h. Eigentum) als ZB fungierte, nur von Nichtbanken 
oder anderen Banken. [Daher kommt der Begriff „Einlage“. Aktivtausch 
für den Kunden: - Goldmünzen, + Sichtforderung gegen die Bank, 
Bilanzverlängerung für die Bank: aktiv + Goldmünzen, passiv + 
Sichtverbindlichkeit ggü. Kunden. Natürlich war dieses Münzgeld kein 
„Anrecht auf Geld“ (Deine Definition von „Geld“), sondern ein 
Ausschlußrecht (Eigentum) in bezug auf ein allgemein als Zahlungsmittel 
akzeptiertes Objekt. ]

Heute von der ZB per Bilanzverlängerung für GB und ZB, oder eben nach 
wie vor auch von Kunden als „Einlagen“: Ich zahle 500 € in bar auf 
mein Girokonto ein: der Kassenbestand der GB (aktiv) erhöht sich um 500 
€, ebenso wie ihre Sichtverbindlichkeiten (passiv), also 
Bilanzverlängerung. Für mich Aktivtausch: - Bargeld, +Sichtforderungen 
an GB.

Natürlich konnten die Banken auch schon damals Kredite vergeben, die in 
der Summe über ihre Zahlungsmittelbestände hinausgingen. Das konnten die 
Banken im antiken Athen auch schon, wie jede Bank das kann – ganz 
einfach wie natürlich JEDER Kaufmann, ob nun Bank oder Nichtbank, 
natürlich per Lieferantenkredit einkaufen kann, ohne bereits über die 
dafür nötigen Zahlungsmittel zu verfügen. Lieferantenkredit, d.h. 
Kredit von Nichtbank an Nichtbank, gehört bekanntlich zu den wichtigsten 
Finanzierungsformen für kleine und mittlere Firmen 
https://de.wikipedia.org/wiki/Lieferantenkredit#Bedeutung .

Aber wie jede Nichtbank auch muß eben auch jede Bank das damit verbundene 
Liquiditätsrisiko tragen. Der Unterschied zwischen dem Kaufmann, der mit 
Waren (Eigentum an Gütern) handelt und der Bank besteht darin, daß 
ersterer in erster Linie mit Eigentumstiteln (an Gütern) und die Bank 
eben in erster Linie mit Forderungen („Finanzvermögen“) handelt. 
Banken sind „claims dealers“ und auch so entstanden.

Die heutige Situation, in der den Banken – nicht aber den Nichtbanken 
– dieses Risiko großenteils abgenommen wird, ist Ergebnis einer 
absurden wirtschaftspolitischen Konstellation und darauf beruhenden 
absurden Konstellation der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungssalden, in 
der ultra-restriktive Fiskalpolitik eben ultra-lockere Geldpolitik 
erzwingt, was aber eben die einschlägigen Interessengruppen bedient und 
deswegen das Ergebnis eines Machtprozesses darstellt.

Darum ging es.

Und darum, was wir wirklich brauchen: Fiskal-, Steuer- und Ordnungspolitik 
im Interesse der Realwirtschaft und der 90%, inernationale Kooperation, 
Reorganisation des internationalen Währungssystems, 
Schuldenrestrukturierung und Marshallplan mit der Auflage State- und 
Law-Building für die "Entwicklungsländer" (sonst wollen die nämlich 
weiterhin alle zu uns; und läßt man das state and law building weg, 
werden die Gelder wie bisher in Luxuskonsums der dortigen Eliten 
verschwinden).

Und die Vollgeldideologie wirkt hier lediglich als Nebelkerze, 
Einsichtsbremse und irreführendes Festhängen in Friedman’schen Ideen 
(Supermonetarismus, Quantitätstheorie, Super-unabhängige Zentralbank, 
Staatsschuldenverteufelung ohne Blick auf die gesamtwirtschaftlichen 
Finanzierungssalden, etc. etc. etc.).

Arne Pfeilsticker schrieb:

> > Am 29.04.2016 um 13:04 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de 
> > http://mailto:moneymind%5Bat%5Dgmx.de>:
> >
> > Hi,
> >
> > meines Erachtens zeigt schon die Frage:
> >
> > /"Schöpfen Geschäftsbanken per Kreditvergabe Geld aus dem Nichts 
> > *oder* brauchen sie dafür "Kundeneinlagen"? /
> >
> > von der Art der Formulierung her, daß der Gesamtprozess nicht 
> > verstanden wurde: die Frage impliziert nämlich, daß nur eine der 
> > beiden Antworten "stimmen" könne.
> >
> > Sobald man sie jedoch in den Gesamtprozess der Geldschöpfung in 
> > mehrstufigen Kredit-/Geldsystemen einordnet, sieht man, daß _beide_ 
> > Theorien ihre relative Berechtigung und ihren relativen 
> > Anwendungsbereich haben. Was bei _beiden_ Theorien dagegen falsch ist, 
> > ist ihr Ausschließlichkeitsanspruch (falsche Verallgemeinerung).
> >
> > Mein Eindruck ist, die Debatte über die eingangs gestellte Frage als 
> > "Entweder-oder-Frage" hängt in einer Sackgasse fest.
>
> Hallo Wolfgang,
> ich habe in meinem Vortrag im Detail dargelegt, dass eine Kreditvergabe 
> einer Bank an eine Nichtbank, entweder bei der kreditgebenden Bank zu 
> einer Geldschöpfung führt, wenn der Kredit auf ein internes Girokonto 
> des Darlehennehmers ausgezahlt wird. Oder bei einer anderen Bank, wenn 
> die Auszahlung auf ein Konto bei der anderen Bank erfolgt.
>
> Die Frage kann daher klar und deutlich beantwortet werden: Kredite von 
> Geschäftsbanken an Nichtbanken entstehen durch Geldschöpfung.
>
> Mich würde deshalb ein einziges Gegenbeispiel interessieren, bei dem 
> eine Kreditvergabe einer Bank an eine Nichtbank nicht zu einer direkten 
> oder indirekten Geldschöpfung führt.
>
> Links:
>
> * zur aktuellen Version der Vortrags-Folien: 
> https://www.hidrive.strato.com/lnk/CjAEPhO6
>
> * zum Vortrag: https://youtu.be/TM9i7kl6oIM
>
> * GLS Bank Studie - Kredite entstehen aus Einlagen: 
> https://www.hidrive.strato.com/lnk/vdgEPovZ
>
> * GLS Bank Studie - Stellungnahme Huber: 
> https://www.hidrive.strato.com/lnk/aHgkPuXg
>
> * GLS Bank Studie - Stellungnahme Pfeilsticker: 
> https://www.hidrive.strato.com/lnk/ZygEvIs7
>
> Viele Grüße
> Arne
>
> > Das zeigt Perry Mehrling recht gut: in einem Blogeintrag anhand des 
> > neuen Buchs von Richard Werner 
> > http://www.perrymehrling.com/2016/01/great-and-mighty-things-which-thou-knowest-not/, 
> > und in zwei grundlegenden Texten ausführlicher:
> >
> > *1) What is Monetary Economics About? 
> > http://economics.barnard.edu/sites/default/files/inline/what_is_monetary_economics_about.pdf*
> > *2) The Inherent Hierarchy of Money. 
> > http://ieor.columbia.edu/files/seasdepts/industrial-engineering-operations-research/pdf-files/Mehrling_P_FESeminar_Sp12-02.pdf 
> > *
> >
> > Wie auch die Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen hängt m.E. 
> > die Vollgelddebatte (Flaßbeck: "Supermonetarismus") in den von Milton 
> > Friedman vorgegebenen, in der Essenz neoliberalen Linien fest. Sowohl 
> > Geldmengensteuerung als auch Grundeinkommen sind ja von ihm hochgehalten 
> > worden.
> >
> > Die Essenz, um die es gehen müßte, gerade auch für das zentrale Thema 
> > Umverteilung (jetzt: von unten nach oben): *Fiskalpolitik* nämlich, die 
> > bleibt dabei systematisch ausgeklammert. DIE müßte wieder im Interesse 
> > der 90% strukturiert werden - und dafür muß u.a. auch die 
> > Standortkonkurrenz der Staaten überwunden werden, die multinationalen 
> > Unternehmen Macht über die Nationalstaaten gibt.
> >
> > Gruß
> > Wolfgang
> >
> > Egge schrieb:
> > > Ja, das ist wohl so ähnlich, wie mit dem Spinat, der angeblich so viel 
> > > Eisen enthalten sollte: Wenn es einmal genügend oft wiederholt wurde, 
> > > setzt es sich fest in den Hirnen. Die Betroffenen bauen sich ihr ganzes 
> > > Systemabbild drum rum und erzählen es so weiter. Offensichtlich sehr 
> > > schwer zu korrigieren.
> > > Ich kann mich noch gut erinnern an die 39. Mündener Gespräche der 
> > > Sozialwissenschaftlichen Gesellschaft im September 2006 zum Thema 
> > > „Kontroverse um die Geldschöpfung“. Leider im Netz nur spärlich 
> > > dokumentiert.
> > > http://www.humane-wirtschaft.de/05-2006/augenblick_05-2006.pdf
> > > http://www.sozialwissenschaftliche-gesellschaft.de/de/bisherige-tagungen/id-2006-2007.html
> > > (Als Zuhörer bin ich nur von hinten drauf: Der Grauhaarige im 
> > > hellblauen Jeanshemd)
> > > Ein Hauptvortragender war der Gerhard Waterstradt, ein weißhaariger 
> > > älterer Herr, langjähriger Vorstand der GLS-Bank, mit der Behauptung 
> > > „Sowas wie Geldschöpfung gibt es in meiner Bank nicht. Das wäre ja 
> > > so was Ähnliches, wie Betrug.“ Dann hat er einen langen Vortrag 
> > > gehalten, was alles im Einzelnen stattfindet und gebucht wird, wenn er 
> > > einen Kredit vergibt.
> > > Fazit: Die Bankbilanz war genau um den Kreditbetrag erhöht. Es war 
> > > also zusätzliches Geld da. Dieses Geld war von dem vor der 
> > > Kreditvergabe in der Bank vorhandenem Geld nicht zu unterscheiden. Es 
> > > wurde einfach zu den Passiva dazugezählt. Und – bei keiner einzigen 
> > > Operation spielten die vorhandenen Einlagen irgendeine Rolle. Es war 
> > > Geldschöpfung im Original.
> > > Herr Waterstrat aber fiel aus allen Wolken, als wir ihm sagten, dass ja 
> > > genau das die Geldschöpfung ist: „So ein Quatsch! Ich habe doch nur 
> > > den Kredit verbucht. Wieso soll denn das irgendeine Schöpfung sein?“
> > > Die Creutzianer redeten sich anschließend darauf raus, dass die 
> > > Bank-Passiva ja kein Geld wären – ihre Vermehrung also auch keine 
> > > Geldschöpfung sein kann. Aber ich bin mir seit dem sicher: 
> > > +Bankkreditvergabe ist stets Geldschöpfung. +Unmittelbar dazu werden 
> > > keine vorhandenen Einlagen benötigt. +Es gibt Menschen, die 
> > > langjährig erfolgreich eine Bank leiten, aber keine Ahnung haben, was 
> > > Geldschöpfung ist.
> > > Nun kann man hinzufügen: Auch nach 10 Jahren hat sich daran 
> > > offensichtlich überhaupt nichts geändert – insbesondere wohl bei 
> > > der GLS-Bank.
> > > Schade, dass ich diesmal nicht dabei sein kann. Wäre schön, wenn's 
> > > hier hinterher ne Info gibt.
> > > VG, Egge
> > > *Gesendet:* Donnerstag, 28. April 2016 um 17:50 Uhr
> > > *Von:* "Arne Pfeilsticker" 
> > > <Arne.Pfeilsticker[at]piratenpartei-hessen.de 
> > > http://piratenpartei-hessen.de/>
> > > *An:* ag-geldordnung-und-finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de 
> > > http://lists.piratenpartei.de/
> > > *Betreff:* [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vortrag "Kreditvergabe der Banken 
> > > durch Geldschöpfung oder Kundeneinlagen?" am Montag, den 2.4.2016
> > > Vortrag am 2.5.2016 um 19:00 Uhr im Club Voltaire in Frankfurt/M 
> > > http://neuegeldordnung.de/veranstaltung/bausteine-einer-neuen-geldordnung-11/
> > > *Vortrag in der Reihe: Bausteine einer Neuen Geldordnung*
> > > Eine Studie der /*GLS-Bank */ergab: Die Einlagen der Kunden sind die 
> > > Mittel, die an andere Kunden als Kredit weiter verliehen werden. So wie 
> > > die meisten Menschen meinen, daß Banken kein Geld erschaffen.
> > > /*Josef Huber */von der Monetative erklärt, dass die Kreditvergabe von 
> > > Banken an Kunden durch Geldschöpfung erfolgt.
> > > *Arne Pfeilsticker *wird / /in der Veranstaltung den Widerspruch im 
> > > Detail aufzuklären.
> > > Links:
> > > GLS Bank Studie: Kredite entstehen aus Einlagen 
> > > https://www.hidrive.strato.com/lnk/vdgEPovZ,
> > > Stellungnahme Joseph Huber https://www.hidrive.strato.com/lnk/aHgkPuXg,
> > > Stellungnahme Arne Pfeilsticker 
> > > https://www.hidrive.strato.com/lnk/ZygEvIs7
> > > Die Veranstaltung wird im Hangout übertragen: Hangout-Seite 
> > > https://plus.google.com/u/1/events/c6ps46fg4cthb2m5unssocdc8d0
> > > -- AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de 
> > > http://lists.piratenpartei.de/ 
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik[at]lists.piratenpartei.de 
> > http://mailto:AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik%5Bat%5Dlists.piratenpartei.de
> > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik