Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vortrag "Kreditvergabe der Banken durch Geldsc

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Axel,

beim Lesen der Bezugsmail ist Dir einiges durcheinander gekommen. Der 
Text, den Du mir Mumken (Rudi Müller) zuschreibst ist von Moneymind 
(Wolfgang)
Am 11.05.2016 um 15:23 schrieb Axel Grimm:
> Mumken schrieb:
> > Egge hat dann aus seinem eigenen Mißverständnis geschlossen, daß der 
> > Herr Waterstradt von der GLS-Bank keine Ahnung von Banking hat, er, 
> > Egge, dagegen viel mehr.
> >
> > Oh Mann Leute ... ist das echt Euer Ernst?
>
> Es ist so. Ein Bänker, der behauptet, er verliehe Geld, das zuvor von 
> Sparer kommt, der lebt nun mal im letzten Jahrtausend.
> Die meisten Bänker haben keine Ahnugn von ihrem Grundlagen, die leben 
> immer noch in der Welt vor 1960 = in einem exogenen Geldsystem.
Das ist jetzt Deine Meinung, die weder von Moneymind noch von mir so 
geteilt wird. Mit der explosionsartigen Zunahme der Girokonten in den 
60er Jahren des letzten Jahrhunderts haben sich die Möglichkeiten der 
Banken Geld zu schöpfen auch entsprechend vergrößert, aber dass es hier 
zu einem Wendepunkt in den zugrundeliegenden Theorien kam, sehe ich 
jetzt nicht.
> Auch ein Dhragi und ein Weidmann wissen nicht wie ihr Geschäft 
> funktioniert. Das beweisen die mit ielen Äußerungen. Zwei davon sind: 
> "Banken verleihen das ZB-Geld an die Wirtschaft" und "Banken parken 
> Geld bei der ZB".
Das geschieht, wenn man auf Teufel komm raus möglichst publikumswirksam 
ein dahinter steckendes Stück kleine Wahrheit so verkleidet, dass sie 
blödzeitungshaft verkauft werden kann. Ich vermute mal, dass die Herren 
es besser wissen. Ein Satz wie: Die ZB stellt den Banken Liquidität zur 
Verfügung, damit diese ihrerseits eher geneigt sind, Kredite an die 
Wirtschaft zu geben, versteht doch kein Blödzeitungsleser.
> Es existiert kein Anspruch auf ZB-Geld, es existiert "de jure" nur ein 
> Anspruch auf Umwandlung von Giralgeld in Bargeld. Bargeld wiederum hat 
> keinen Annahmezwang.
In diesem Punkt täuschst Du Dich mE. Wenn Du eine Geldschuld bei mir 
hast und wir keine Vereinbarung über die Zahlungsart getroffen haben, 
dann musst Du diese in gesetzlichem Zahlungsmittel, mit Bargeld leisten, 
sofern ich nicht mit einer anderen Zahlungsart einverstanden bin. Und 
nein, ich suche Dir die entsprechenden Gesetzestexte jetzt nicht raus, 
sondern gehe davon aus, dass die Kenntnis von diesen Zusammenhängen hier 
zum Allgemeingut gehört.
> Bargeld ist auch kein ZB-Geld, es ist Zwitter. ISt Bargeld in Kassen 
> von Banken, dann kann und darf es zum ZB-Geld bereich gehören. Ist 
> Bargeld dagegen außerhalb von Banken, dann ist es M1 und war zuvor 
> Giralgeld.
Bargeld gehört zum Basisgeld (auch als Geldbasis oder M0 bekannt). Auch 
das Bargeld in Deiner Tasche gehört dazu. Details mit Quellen auf dieser 
Seite:
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Geldmengen
Da die Festlegungen der Geldmengenaggregate rein willkürlich sind, lohnt 
sich eine Diskussion über Sinn oder Unsinn erst garnicht.

> Sobald Bargeld als "Giralgeld, da man spazieren tragen kann" 
> wahrgenommen wird, erst dann wird ein Schuh daraus.
Du kannst dass so wahrnehmen, wenn Du an der Oberfläche bleibst und 
nicht tiefer einsteigen willst.
Ich sehe jedoch, unter Einbeziehung des Bankensystems, das Bargeld als 
ein Zahlungsmittel der ZB an, welches die Geschäftsbank nicht selbst 
herstellen kann. Sie muss es bei der ZB kaufen. Genauso wie sie z. B. 
US$- Bargeld nicht selbst herstellen kann und diese somit erst erwerben 
muss, bevor sie meinem Wunsch nach US$-Bargeld nachkommen kann.
> -------------
>
> Weiterhin exitieren zur Zeit 2 VOLLgeldbereiche: Der eine Bereich ist 
> zwischen Banken und Zentarlbanken und der andere Vollgeldbereich ist 
> der zwischen Banken une Nichtbanken.
Kannst Du kurz erläutern, was Du unter einem VOLLgeldbereich verstehst?
> Ein Bank, die z.B. bei einem Authändler eine Reihe KFZ kauft und 
> bezahlt, hat bezahlt. Die Bank ist niemnden etwas schuldig. Denn 
> Banken sind nun mal der Dokumetierer von Geld und das steht nun mal 
> auf der Passivseite.
Die Bank hat dokumentiert, dass sie den Kaufpreis zu Gunsten des 
Verkäufers geschöpft (oder geschaffen) hat und zwar in der Position 
"Verbindlichkeit gegenüber Kunden". Falls bargeldlose Zahlung vereinbart 
war  hat sie damit ihren Part des Kaufvertrages erfüllt. Daraus stehen 
keine einklagbaren Forderungen offen.

Wolfgang bezieht sich in seinen Antworten jeweils auf das interne 
Rechnungswesen der Bank. Danach hat die Bank noch nicht "geleistet" 
sondern nur mit einem sofort fälligen Kredit, mit Giralgeld, den 
Kaufpreis entrichtet, um den Begriff "gezahlt" zu vermeiden. Gegenüber 
dem Stand vor dem Autokauf haben sich ihre Verpflichtungen erhöht. Lässt 
sich der Käufer jetzt den Kaufpreis bar auszahlen, so wäre auch im 
internen Rechnungswesen dieser Vorgang abgeschlossen. Was sich zuvor 
buchungstechnisch als Bilanzmehrung zeigte wird durch die Barauszahlung, 
einer Bilanzminderung, insgesamt zu einem Aktivtausch. Aber die 
Barauszahlung hat mit dem zuvor erwähnten Kaufvertrag nichts zu tun.
> Wenn dem so wäre, das Banken einem Geld schuldig sind, dann schuldt 
> die Zentralbank "uns" das Bargeld im Umlauf. Denn das Bargeld im 
> Umlauf steht nun mal auf der Verbindlichkeitesseite bei der 
> Zentralbank = Mein 10 Euroschein, den ich in der Hand halte, den 
> schuldet mir die ZB??? Quatsch, die ZB schuldet mir gar nichts, sie 
> dokumentirt nur, das ein 10 Euroschein existiert.
> Geanuasowenig schuldet mir eine Bank Giralgeld, dort wird nur die 
> Existenz dokumentiert.
Der Dokumentierer ist ein Modell was Du benutzt. Diesem Modell kann ich 
keine neuen Erkenntnisse abgewinnen und bleibe deshalb beim 
Forderungen/Verbindlichkeiten-Bilanzmodell.
Wenn ich Bargeld von der Bank möchte, muss diese sich das Bargeld bei 
der Zentralbank besorgen. Hierzu nimmt sie bei der Zentralbank einen 
Kredit auf und hinterlegt Sicherheiten (bitte jetzt nicht über den Wert 
der Sicherheiten diskutieren). In der Bilanz der Zentralbank steht das 
Bargeld wie auch das Sichtguthaben der Geschäftsbank auf der 
Passivseite. Es sind Schulden der Zentralbank, denen als Aktiva die 
Forderungen an die Geschäftsbanken gegenüberstehen. Die Geschäftsbank 
gibt mir das Bargeld im Tausch gegen "Giralgeld". Aus Kundensicht gebe 
ich Dir Recht, dass Du keinerlei Forderung an die Zentralbank stellen 
kannst,da Du zu ihr erst gar keinen Zutritt hast. Du kannst nur Bargeld 
gegen Giralgeld und auch umgekehrt bei Deiner Geschäftsbank tauschen.

Zur Auffassung über das Geldwesen vor hundert Jahren aus Sicht des 
Staatsgeldes empfehle ich Dir einen Blick in die Zusammenfassung zu den 
wichtigsten Aussagen von "Georg Friedrich Knapp".
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Georg_Friedrich_Knapp

Er öffnet einige tiefgehende Gedanken zum Geldsystem, die auch heute 
noch teilweise zutreffen oder zumindest unsere Sichtweise befruchten 
können. Ich schätze mal den Zeitbedarf für das Lesen auf etwa 15 
Minuten. Sein Orginalwerk ist durch den Versuch, auch international 
übersetzt werden zu können mit einer Flut an neu erfundenen 
Fachausdrücken gespickt, das es schon einige Tage in Anspruch nimmt um 
es zu erfassen. Sein Werk heißt zwar "Staatliche Theorie des Geldes", 
beleuchtet jedoch eine bedeutend größeren Bereich des Geldwesens.

Beste Grüße
Rudi Müller