Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vortrag "Kreditvergabe ..."

[ukw <ukw AT berlin.com>]

Kannst Du diesen Punkt mal für eine spezielle Bank erläutrern - ich 
meine mit einer peziellen Bank eine Leasing Bank. Das heißt eine Bank, 
die Leasunggeschäfte finanziert.
Fall A: Wenn Unternehmer A einhundert Bagger der Firma L least - findet 
dann eine Bezahlung der Leistung (Bagger) statt? Bauunternehmer, 
Leasingbank, Baggerhersteller?
Fall B: Wie sieht es aus, wenn eine Münchner Mietwagenfirma  S (Sixt) 
500 VW Passat 1.8 TSI von Tochtergesellschaften der Volkswagen Financial 
Services AG  (Volkswagen Bank GmbH, Volkswagen Leasing GmbH, Volkswagen 
Versicherung AG, Volkswagen Autoversicherung AG) least?
Die Fahrzeuge dienen als Sicherheit, die Briefe sind hinterlegt, der 
Sicherungsausfall ist versichert und die Firmen machen Gewinn.

Wird bezahlt - ja oder nein und wie geht das Hütchenspiel in diesem Fall?

mfg
ukw



Am 12.05.2016 um 00:32 schrieb moneymind:
> Hallo Rudi,
>
> keiner der von Dir angeführten Punkte war strittig. Auf mein Argument 
> dagegen ist bisher noch niemand eingegangen:
>
> Verbindlichkeiten von Geschäftsbanken stellen für Nichtbanken ein 
> Aktivum dar, mit der Nichtbanken per Abtretung einer Forderung 
> Verbindlichkeiten gegenüber Dritten erfüllen können.
>
> Die Geschäftsbanken selbst brauchen Zentralbankgeld, um (nach 
> Aufrechung / Clearing) ihre Verbindlichkeiten erfüllen zu können, und 
> Zentralbankgeld können sie selbst nicht produzieren. Sie brauchen es 
> nicht für JEDE Verbindlichkeit und können nicht im Voraus wissen, wann 
> sie wieviel davon brauchen, da sie JEDERZEIT fällig stellbare 
> Verbindlichkeiten haben. Daraus ergibt sich die für Banken spezifische 
> Risikokonstellation.
>
> Ob etwas Zahlungsmittel oder nur Kredit ist, ist relativ und hängt vom 
> Standpunkt ab, wie wunderbar bei Mehrling und Stützel beschrieben.
>
> Kredit-/Geldsysteme sind immer hierarchisch aufgebaut, aber nicht für 
> /jede /Erfüllung einer Forderung werden Zahlungsmittel der 
> nächsthöheren Hierarchieebene gebraucht. Aber die Hierarchie verändert 
> sich dynamisch, und zuweilen - wie heute - kann es so aussehen, als 
> existiere sie nicht (weil im Rahmen ultra-lockerer Geldpolitik - 
> "pushing on a string" - die Mindestreserve und Leitzins auf Null 
> sind), und dies dann falsch verallgemeinert zum Normalzustand erklärt 
> wird, mit extremen "PatEndlösungs"-Gegenmaßnahmen (100% Money, 
> Vollgeld), die große Teile der Gesamtkonstellation einfach ausblenden 
> (Fiskalpolitik, Zukunftserwartungen der Menschen).
>
> Aber ich sehe, weder bringe ich es fertig, das verständlich zu 
> kommunizieren, noch werden hier die Fragen gestellt, die m.E. nötig 
> wären oder die weiterführenden Klärungen (Mehrling, Stützel) zur 
> Kenntnis genommen.
>
> Stattdessen geht es von Mißverständnis zu Mißverständnis, es werden 
> Standpunkte verteidigt, ohne daß man weiterkäme.
>
> Ich hab einfach derzeit nicht mehr die Kraft dafür, und beende die 
> Diskussion. Nach all den Jahren glaube ich, es ist sinnlos.
>
> Danke für die Diskussion.
>
> Gruß
> Wolfgang
>
> Mumken schrieb:
>
> > Hallo Wolfgang,
> >
> > nochmals zu dem strittigen Sachverhalt.
> >
> > > > noch ein Nachtrag zu meinem gestrigen Post. Dort sagte ich:
> > > > /"Vor Gericht würde mE auch bei einem Aktivakauf die Erhöhung 
> > > > meines Girokontos um den vereinbarten Kaufpreis als 
> > > > Forderungsausgleich, im allgemeinen Sprachgebrauch als Zahlung 
> > > > bekannt, anerkannt."/
> > > > Auch wenn die Bank gegenüber der "Zahlungsgemeinschaft 
> > > > Konteninhaber dieser Bank" noch eine Schuld nicht beglichen hat, so 
> > > > hat sie doch gegenüber dem Verkäufer der Immobilie gezahlt. Sie hat 
> > > > mit "Giralgeld" gezahlt, mit einer Forderung gegen sich selbst. 
> > > > Hier liegt der eigentliche Knackpunkt. Wie der Kreditempfänger hat 
> > > > auch der Verkäufer einen "Geldbetrag" zur Verfügung gestellt bekommen.
> > Privatrechtlich beginnt der Kauf mit einem Kaufvertrag, einer 
> > Vereinbarung zwischen Verkäufer und Käufer. Im Kaufvertrag wird neben 
> > dem Kaufgegenstand und dem zu zahlenden Kaufpreis auch festgehalten, 
> > in welcher Währung der Kaufpreis zu entrichten ist und wie die 
> > Übergabe zu erfolgen hat. Ein Auto ist der Kaufgegenstand und bei 
> > Übergabe des Autos hat die Zahlung von 4.999 Euro in bar zu erfolgen. 
> > Der Verkäufer kann folglich darauf bestehen, dass der Kaufpreis bar 
> > entrichtet wird. Wird hingegen eine Zahlung per Überweisung 
> > vereinbart, ist die Übergabe des Kaufpreises mit erfolgter 
> > Überweisung vollzogen. Das Auto wurde bezahlt. Wurde die Zahlungsart 
> > nicht im Vertrag fixiert, hat mE der Verkäufer das Wahlrecht eine 
> > bargeldlose Zahlung zu akzeptieren oder aber auf der Zahlung mit 
> > gesetzlichem Zahlungsmittel, mit Bargeld, zu bestehen. Ohne Fixierung 
> > gilt deshalb grundsätzlich Barzahlung.
> > Ob der Käufer nun ein Privatmann oder aber eine Bank ist, spielt für 
> > die Abwicklung des Vertrages und die Gültigkeit der einzelnen 
> > Schritte keine Rolle.
> >
> > Ein komplett anderes Vertragsverhältnis ist mein "Girovertrag" Welche 
> > Forderungen kann ich aus meinem Bankguthaben ableiten? Ich besitze 
> > eine Forderung an die Bank, welche einen "Geldschuld" der Bank 
> > darstellt. Geldschulden sind, sofern nichts anderes vereinbart, mit 
> > gesetzlichen Zahlungsmitteln zu begleichen. Daraus kann ich ableiten, 
> > dass die Bank mir mein Guthaben mit Bargeld auszahlen muss.
> >
> > Einige interessante Ausführungen von Georg Friedrich Knapp:
> > Er beschreibt in seinem Werk "Staatliche Theorie des Geldes" auch den 
> > Fall, dass die Bank von diesem Zahlungsversprechen durch den Staat 
> > entbunden wurde. Es handelte sich damals um Banknoten der einzelnen 
> > privaten Banken, welche diese auf Forderung des Bankguthabenbesitzers 
> > gegen Goldmünzen des Staats eintauschen mussten. Diese Banknoten kann 
> > man ohne Weiters mit unserem Giralgeld vergleichen. Aber auch wenn 
> > keine Einlösepflicht in staatliche Goldmünzen bestand, waren die 
> > Banknoten noch nicht wertlos, sondern sie konnten jederzeit für 
> > Zahlungen an die Bank selbst verwendet werden.
> >
> > „Hingegen steht nichts im Wege, die Banknoten als Geld einer 
> > sozusagen privaten Gemeinschaft aufzufassen. Für den Kundenkreis 
> > einer Bank sind sie nämlich allerdings etwas ganz analoges, wie das 
> > staatliche Geld für die Bewohner eines Staates. Aber diese Analogie, 
> > obgleich völlig durchführbar, macht die Banknoten nicht zu 
> > staatlichem Gelde, sondern nur zu einem Gelde einer privaten 
> > Zahlgemeinschaft. In dieser Weise verstanden ist es also nicht 
> > unrichtig, daß die Banknoten stets in gewissem Sinne Geld (chartales 
> > Zahlungsmittel) sind: aber sie sind es zunächst für private Kreise, 
> > und staatliches Geld sind sie nur, wenn sie durch besonderen 
> > Rechtsakt der Akzeptation dazu erhoben werden.“ (S. 123)
> > s.a. 
> > http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Georg_Friedrich_Knapp:_Banknoten_und_Girozahlung
> >
> > Knapps Ausführungen unterstützen in Diesem Punkt meine bestehenden 
> > Vorstellungen von Sparkassen-€ und Volksbank-€. Auch Arnes 
> > Geldteritorien fußen auf diesen Grundvorstellungen.
> >
> > Deine Erläuterungen aus dem Rechnungswesen sind sicher zutreffend für 
> > den betriebswirtschaftlichen Ablauf eines Kaufs/Verkaufs in einem 
> > Unternehmen, haben aber nicht direkt etwas mit der Abwicklung von 
> > zwei privatrechtlichen Verträgen, wie von mir oben dargestellt, zu tun.
> >
> > Wenn bargeldlose Zahlung für den Kauf einer Immobilie durch eine Bank 
> > vereinbart wurde, sind die Verpflichtungen aus dem Vertrag zwischen 
> > Käufer und Verkäufer mit Umschreibung im Grundbuch und der 
> > entsprechenden Erhöhung des Verkäufer-Girokontos erfüllt.
> > Die Bank selbst hat buchungstechnisch jedoch noch eine Schuld. Zur 
> > Tilgung dieser Schuld stehen mehrere Wege offen, auf die ich jetzt 
> > hier nicht nochmals eingehen will. ME sollte der Bereich der 
> > privatrechtlichen Vertragsabwicklung jedoch von der 
> > buchungstechnischen Betrachtung des internen Rechnungswesens getrennt 
> > und nicht in der von Dir angegangen Weise miteinander vermischt werden.
> >
> > Beste Grüße
> > Rudi Müller