Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vortrag "Kreditvergabe ..."

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Wolfgang,

nochmals zu dem strittigen Sachverhalt.

> > noch ein Nachtrag zu meinem gestrigen Post. Dort sagte ich:
> > /"Vor Gericht würde mE auch bei einem Aktivakauf die Erhöhung meines 
> > Girokontos um den vereinbarten Kaufpreis als Forderungsausgleich, im 
> > allgemeinen Sprachgebrauch als Zahlung bekannt, anerkannt."/
> > Auch wenn die Bank gegenüber der "Zahlungsgemeinschaft Konteninhaber 
> > dieser Bank" noch eine Schuld nicht beglichen hat, so hat sie doch 
> > gegenüber dem Verkäufer der Immobilie gezahlt. Sie hat mit 
> > "Giralgeld" gezahlt, mit einer Forderung gegen sich selbst. Hier 
> > liegt der eigentliche Knackpunkt. Wie der Kreditempfänger hat auch 
> > der Verkäufer einen "Geldbetrag" zur Verfügung gestellt bekommen. 
Privatrechtlich beginnt der Kauf mit einem Kaufvertrag, einer 
Vereinbarung zwischen Verkäufer und Käufer. Im Kaufvertrag wird neben 
dem Kaufgegenstand und dem zu zahlenden Kaufpreis auch festgehalten, in 
welcher Währung der Kaufpreis zu entrichten ist und wie die Übergabe zu 
erfolgen hat. Ein Auto ist der Kaufgegenstand und bei Übergabe des Autos 
hat die Zahlung von 4.999 Euro in bar zu erfolgen. Der Verkäufer kann 
folglich darauf bestehen, dass der Kaufpreis bar entrichtet wird. Wird 
hingegen eine Zahlung per Überweisung vereinbart, ist die Übergabe des 
Kaufpreises mit erfolgter Überweisung vollzogen. Das Auto wurde bezahlt. 
Wurde die Zahlungsart nicht im Vertrag fixiert, hat mE der Verkäufer das 
Wahlrecht eine bargeldlose Zahlung zu akzeptieren oder aber auf der 
Zahlung mit gesetzlichem Zahlungsmittel, mit Bargeld, zu bestehen. Ohne 
Fixierung gilt deshalb grundsätzlich Barzahlung.
Ob der Käufer nun ein Privatmann oder aber eine Bank ist, spielt für die 
Abwicklung des Vertrages und die Gültigkeit der einzelnen Schritte keine 
Rolle.

Ein komplett anderes Vertragsverhältnis ist mein "Girovertrag" Welche 
Forderungen kann ich aus meinem Bankguthaben ableiten? Ich besitze eine 
Forderung an die Bank, welche einen "Geldschuld" der Bank darstellt. 
Geldschulden sind, sofern nichts anderes vereinbart, mit gesetzlichen 
Zahlungsmitteln zu begleichen. Daraus kann ich ableiten, dass die Bank 
mir mein Guthaben mit Bargeld auszahlen muss.

Einige interessante Ausführungen von Georg Friedrich Knapp:
Er beschreibt in seinem Werk "Staatliche Theorie des Geldes" auch den 
Fall, dass die Bank von diesem Zahlungsversprechen durch den Staat 
entbunden wurde. Es handelte sich damals um Banknoten der einzelnen 
privaten Banken, welche diese auf Forderung des Bankguthabenbesitzers 
gegen Goldmünzen des Staats eintauschen mussten. Diese Banknoten kann 
man ohne Weiters mit unserem Giralgeld vergleichen. Aber auch wenn keine 
Einlösepflicht in staatliche Goldmünzen bestand, waren die Banknoten 
noch nicht wertlos, sondern sie konnten jederzeit für Zahlungen an die 
Bank selbst verwendet werden.

„Hingegen steht nichts im Wege, die Banknoten als Geld einer sozusagen 
privaten Gemeinschaft aufzufassen. Für den Kundenkreis einer Bank sind 
sie nämlich allerdings etwas ganz analoges, wie das staatliche Geld für 
die Bewohner eines Staates. Aber diese Analogie, obgleich völlig 
durchführbar, macht die Banknoten nicht zu staatlichem Gelde, sondern 
nur zu einem Gelde einer privaten Zahlgemeinschaft. In dieser Weise 
verstanden ist es also nicht unrichtig, daß die Banknoten stets in 
gewissem Sinne Geld (chartales Zahlungsmittel) sind: aber sie sind es 
zunächst für private Kreise, und staatliches Geld sind sie nur, wenn sie 
durch besonderen Rechtsakt der Akzeptation dazu erhoben werden.“ (S. 123)
s.a. 
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php?title=Georg_Friedrich_Knapp:_Banknoten_und_Girozahlung

Knapps Ausführungen unterstützen in Diesem Punkt meine bestehenden 
Vorstellungen von Sparkassen-€ und Volksbank-€. Auch Arnes 
Geldteritorien fußen auf diesen Grundvorstellungen.

Deine Erläuterungen aus dem Rechnungswesen sind sicher zutreffend für 
den betriebswirtschaftlichen Ablauf eines Kaufs/Verkaufs in einem 
Unternehmen, haben aber nicht direkt etwas mit der Abwicklung von zwei 
privatrechtlichen Verträgen, wie von mir oben dargestellt, zu tun.

Wenn bargeldlose Zahlung für den Kauf einer Immobilie durch eine Bank 
vereinbart wurde, sind die Verpflichtungen aus dem Vertrag zwischen 
Käufer und Verkäufer mit Umschreibung im Grundbuch und der 
entsprechenden Erhöhung des Verkäufer-Girokontos erfüllt.
Die Bank selbst hat buchungstechnisch jedoch noch eine Schuld. Zur 
Tilgung dieser Schuld stehen mehrere Wege offen, auf die ich jetzt hier 
nicht nochmals eingehen will. ME sollte der Bereich der 
privatrechtlichen Vertragsabwicklung jedoch von der buchungstechnischen 
Betrachtung des internen Rechnungswesens getrennt und nicht in der von 
Dir angegangen Weise miteinander vermischt werden.

Beste Grüße
Rudi Müller